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主题:牧野政变 -- 夏商楚歌

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家园 这个不需要最新史料吧

以前的记载一直都说纣有臣蜚廉,恶来,两个人是父子关系,恶来是秦的先祖,蜚廉的另一个儿子季胜是赵氏先祖。。。

家园 你可以查查,有大量的学术文章在争论秦是从西边

迁移过来的,还是原本是东边的。

家园 是我没看仔细

东来西来之说早已有之,这个我晓得。

这则新史料,我刚才看着跟以前的记载并无大的区别。。。

现在又仔细看了一下,这意思是秦的先祖并非飞廉恶来本人,而是确实在东边的“商盖氏”?这大概给东来说增加了一条颇为古老的史料证据,不过我觉得算不上决定性的证据。

而这个“商盖氏”和殷人是什么关系,也需考证。。。

这则史料可以支持但不足以证明“秦始皇是殷后人”这一论点。

秦的一些习俗和殷商相近这个考古结论(鸟崇拜,人殉,墓葬形态之类)也是“秦是殷后人”这一论点的证据。。。

所以我还是倾向于秦是东部民族西迁而来的,不过对他们的祖先是不是商的核心族群有所怀疑。

家园 系年的新史料是给这个秦的先祖的来源问题盖棺定论了

史记关于飞廉的记载有误,所以造成后世的争论,具体可以参看李学勤的“清华简关于秦人始源的重要发现”[URL=]http://news.jschina.com.cn/system/2011/09/08/011622175.shtml

[/URL]

文中作了多种文献的相互对照, 比如:

在简帛方面,马王堆汉墓帛书《战国纵横家书》的“苏秦谓燕王章”云:“自复而足,楚将又出沮漳,秦将不出商阉(奄),齐不出吕隧,燕将不出屋注。”所说是指各国的始出居地。秦出自商奄,正与《系年》所记吻合。这几句话后世的人们不懂,所以传世本《战国策》把“商奄”等都错误地改掉了。

不过对他们的祖先是不是商的核心族群有所怀疑。

这个问题文章中也作了解释:

 

奄是东方大国,是商王朝非常重要的组成部分。根据古本《竹书纪年》,商王献庚、阳甲都曾建都于奄,然后盘庚才迁到今河南安阳的殷。奄之所以称为“商奄”,大概就是由于这个缘故。据《左传》,周初封鲁,“因商奄之民,命以《伯禽》而封于少皞之虚”,杜预注:“商奄,国名也。少皞之虚,曲阜也。”传统上认为奄国即在今山东曲阜。不过奄的国境范围肯定要大得多,有学者主张奄相当周朝的鲁国,同奄一起反周的蒲姑相当周朝的齐国,可能是差不多的。

家园 殷商对外族的大规模战争及人殉总是考古证明的事实吧?

这一点上,从对周后来甚至与殷商同时期其他政权的考古结果来看恐怕都比不上殷人所为,例如同时期三星堆的遗迹里面似乎也没有殷商那样的大规模人殉存在。

我觉得楼主恐怕混淆了一点,就是对“帝辛无道”的否定是不是可以等同于对“殷商无道”的否定,殷商人淫伺鬼神和大规模人殉等等比较“多”是相对同时期其他人横向比较而言的,这个是有记载和考古证明的,在楼主的文章里也并未能否定这一点。那个时候中国的概念还并没有成熟,帝辛对殷人的治理“不错”即使成立,并不等于对其他族是一视同仁的,对羌人的残酷战争就是例子,因此尽管殷灭亡以后殷人不服周人似乎可以佐证“帝辛对殷人并不是那么坏”,但不能佐证“殷商对其他治下的民族并不坏”,尤其解释不了为何当时有那么多其他政权(如遥远的巴蜀)参与周人的灭商战争。这个可以参见阿兹台克人的覆灭,实际上当年西班牙人灭亡阿兹台克的战争里面,阿兹台克人自己是坚决反抗的没错(甚至杀了他们自己叛变的王),但周围曾长期遭受其压迫的部落比如特拉斯卡兰人对西班牙人的帮助也是很重要的。

家园 秦人是西迁的东夷一支这个似乎是比较肯定的

之后肯定混了不少西戎成分。楚的上层也是来自东夷(所以也有类似的鸟崇拜)。至于秦人是不是来自殷人,这个很难说吧,周人怎么会把这样的敌人安插在自己起家的地方?

家园 “克东夷而获亿兆夷人”从某角度来说恐怕正是灭亡之因之一

大规模的对外杀伐的结果可能有两个,第一可能都被杀怕了,第二若周围还有有实力的方国在的情况下呢?那么总是要寻机报复的。而且东夷诸国也并未完全丧失实力,徐国就是例子。

家园 秦人的贵族阶层是商人后裔

至于秦人是不是来自殷人,这个很难说吧,周人怎么会把这样的敌人安插在自己起家的地方?

《史记》里写的很清楚。秦人的起源神话和商人完全相同。而秦的直系祖先就是大名鼎鼎的“蜚廉”(飞廉)。

所以至少贵族阶层是商人后裔。

至于为啥吧敌人安插在自己起家的地方。这是因为秦人帮周平定了两次战乱。第一次是平定徐偃王作乱。造父受封于赵城。第二次就是平定西戎之乱。西戎之乱后,周室东迁,就把大部分还给西戎占据的周室故地封给秦人了。

家园 04年我去北大考古文博学院参观

那时他们正摆了很多青铜器。一个小学妹告诉我,周代的青铜器制造水平比商代差远了。当时还不太明白是为什么,看完这个系列总算是明白了。

家园 安阳出土的甲骨文

是周人主动埋在里面的吗?

汉字基本还是甲骨文所衍化的吧,周人并没有弃用殷代文字吧?

家园 李学勤文章看不到
家园 甲骨文的出土

第一次是1936年6月12日,在小屯村北宫殿区发掘出一个甲骨坑,保存着带字甲骨17096片,记录着商王武丁时期的许多活动,看来这是武丁王室的甲骨文档案库,这批甲骨片的出土,对考证武丁时期的社会政治、文化、生活有极宝贵的价值。发掘时坑中还发现埋有一个身体蜷曲、侧卧的尸骨,其身躯大部分压在甲骨上,专家认为可能是档案库的看守人。   

第二次,1973年在小屯村南地,又发掘出甲骨7150片,其中刻字甲骨5041片。与这批甲骨同时出土的还有陶器制品,这种甲骨与陶器共存的现象为甲骨文分期及殷墟文化分期提供了宝贵资料。   

第三次是1991年秋,在花园庄东地发掘出一个仅2平方米的甲骨坑,但其叠压厚度却达0.8米,出土1583片甲骨,其中刻字甲骨有579片,记载内容丰富,而且问卜者都是武丁时期的王族成员和高级贵族。说明这个时期,占卜活动已不限于最高统治者国王,王室贵胄都可以利用占卜来预测吉凶了。

看来真的是故意掩埋的,连看守都被杀害了。

家园 换一个光明网的

外链出处

家园 谢谢,有了
家园 那就是说秦人祖先属于带路党一类的角色,呵呵
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