主题：牧野政变 -- 夏商楚歌
在历史学中不能把三代前称为“中国历史”，只能说是“中华文明史”。而国家历史是从秦统一开始。作为国家的中国，历史不能往秦以前追溯，但是，作为国家的来源可以往以前任意遥远的时代追溯。这叫“文明史”。
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这是我回复中的一段话，秦以后在历史学中属于中国历史范畴。秦以前属于中国文明史范畴。话题是元和清，这就在中国历史范畴，没什么问题。这个话题很敏感，我不想再继续，该说的已经说完，剩下就是大家怎么理解了。谢谢
这儿没人掐脖子不让别人说话吧？别动不动亮出“誓死”“捍卫”旗号，好像非死不能抗争，非死不能明志。
请你无论如何活下去，不要搞自杀式斗争。你活着才能更好捍卫我的权力，是不是？
好，“联合国教科文组织”跟学术观点有什么关系？它对历史真相和客观真理有仲裁权？好，姑且承认它有。那么如果它裁决你的某个观点是错误的，不予采纳，你就向权力屈服，不再坚持？那么事实与逻辑在你心目中处于什么地位？
曾经有很多中国人不当自己是中国人，而且净干整中国人的坏事。我们赋予他们一个专有名词：汉奸。汉奸是一宗罪。
非中国人而为中国敌人者，极少数成为战犯，少数逍遥法外逃过审判。对于大多数，我们短暂地叫他们战俘，然后...该说什么说什么，反正不是汉奸。
蒙哥汗被汉人击毙后，忽必烈靠蒙古内战上位，很多蒙古部落不服，就此分家，金帐汗国和忽必烈的元朝早就不是一会事了。为巩固中原政权，忽必烈听从身边汉官的建议努力建设一个多民族的大中国，因此自认是中国的新王朝，在文化上尊孔，给了孔子空前的荣耀，并任用一批汉官。当然他的民族政策有歧视广大汉人的反动成份，但这是国内的民族事务问题，为此后来也付出了王朝覆没的代价。
把金帐汗国和中国元朝混淆而谈是不对的，后来元朝被各路汉人武装围攻，金帐汗国和中亚蒙古各部是坐视不救的，因为认为和自己没关系，是中国的内乱。
当然，这里并不否认，而是强烈支持汉人的顽强抵抗，当年要不是汉人在钓鱼城击毙残暴的＂上帝之鞭＂蒙古蒙哥汗，也不会有忽必烈上位，靠争取汉人支持而巩固中原政权。
金帐汗国的事务和元朝不同。好比汉人在新加坡建国，你不能认为新加坡是中国的王朝，因为没有统续关系。而反之也不对，不能说一个民族在国外建立了一个不同的国家，那么这个民族在中国建立的王朝就不算中国的封建王朝。这里首先是自我的认同，她的首都在哪里？建政在哪里？同时看有没有中国主体民族（汉族），特别是汉族封建地主阶级的支持，另外看在最后覆没的王朝末年，还有没有汉族封建地主能参与救亡。这一点元朝比清朝差点，因为他的民族政策更不得人心，但即便如此，也有不少汉族地主阶级曾经努力挽救这个王朝，说明她不仅仅是一个异族入侵的殖民政权，中国也不是元朝的殖民地。如果英国要是把首都也迁到新德里，把政权也转移到印度，或把国都和政权迁到华盛顿，那么情况就完全不同了，就可能是印度本土的另一个孔雀王朝，这就是殖民地和当地王朝根本区别，也是西方人和东方人本质的思想差异。西方人的民族本位观是根深蒂固，也是基于基因和血统巨大差异的。这在中国就根本不同，中国各民族本来就血脉相通，相貌差异不大，把列位扔到乌兰巴脱，或把蒙古人扔到北京的人堆里，只要不说话，谁能分辨出彼此？可你要把英国人扔到印度就立刻被认出来了，这就是他们不能迁都和迁政的原因。可这种民族和政治观到头来也害了英国，大殖民时代一过，竹篮打水一场空，现在连苏格兰都要独立了，日不落大英帝国折腾了几个世纪，结果衰败到＇鼻屎落小英公国＇，难道西方不该检讨自己的民族观和政治观吗？
刘姓王朝和朱姓王朝覆灭的大背景是交织着地主集团斗争的地主、农民阶级斗争。上溯三千年，中国(对，就是中国)历史从来没有脱离这个动力学特点，即任何封建统治集团都时刻要求对可及领域内生产资料和劳动者的控制权的极大化。
后金与明朝的“平等”仅短暂存在于后金统治者的幻想里(显然你也同意)。明朝承认么？承认了还打什么仗？实际上，皇太极很快认识到天无二日这个中国政治真理，他不南征，明朝迟早会北伐。改元称帝就是宣示决不与明朝妥协，一定要打个你死我活。
这个，叫做“对立统一”，是不以人的意志为转移的。成吉思汗努尔哈赤不认？没用！岳飞文天祥不认？也没用！
联合国教科文组织的标准和观点不是某一个人的，是所有参与国家共同制定，每有争议的问题都是拿材料论证，若是拿材料和所有参与国的学者都讨论不出结果，只能存疑.这样的情况一般发生在材料太少等等情况。
比如断代工程，这项工程全称为《夏商周断代工程一九九六—二OOO年阶段成果报告》，研究出“阶段性”成果，拿到国际上，这种情况明显不可能被承认，因为断代工程只是“阶段性”成果，不是“最后”结果。不是“最后”结果意味这随时会被推翻，是很难经的起检验的。
历史学所有课题研究的结果都要经得起后人反复检验。而这是历史学常识。这种情况不能宣布。因为会误导民众。结果一旦宣布，发现错误怎么办？就算站出来解释也未必说的清楚。
因为文化属于小众，没在这个领域的人，对一些常识很难理解，学术常识和大家现实生活完全不一样，可大众习惯于普通思维判断学术问题，这就更容易引起误会。
断代工程连国家标准的验收都没通过。按照国家机关的工作程序说来，一个工程验收后，总工程师就该离开现场，至于如何发布，国务院新闻办公室自会处理，这就没他的事了。这项工程并没通过验收，负责人，也就是专家组长急急忙忙于11月9日晚在科技部召开了新闻发布会，自行发布。
这同样不合适，他既不是政府发言人，也没被授权发布新闻，因此这样的发布超越了新闻办公室，是非法的。前后五年中，根本见不到和国务院有什么关系。在他的发言中有一句“得到政府支持”，这个政府既非北京政府，也不是一部两院（科技都、中国科学院、中国工程院）。
然后又急忙拿到国际上去。结果被直接否了，然后就是著名的打脸器事件。断代工程是在2000年9月15日宣布阶段成果的。2003年1月，陕西眉县杨家村出土的铜器 ，证明“共和”不独立纪年，而断代工程恰恰主张“共和”是独立纪年的，“多米诺效应”不可避免，因此，就有了某专家在事实面前做出下面的承认：
“对陕西省新出土的12件青铜器列鼎所铸铭文的初步研究表明，铭文内容所涉及的西周历谱与“夏商周断代工程”所绘制的西周历谱存在“偏差”。专家们一致认为，这一发现将填补“断代工程”长期存在的疑点 。”
我举这个例子是想说明，这里是网络，不是讨论学术问题必须坚持原则寸步不让的学界，我面对的不是同行。大家对这行不了解，随便谈个话题我都要反复解释无数遍，又是引证，又是说明，大家还未必能准确理解。
而且，不吃这碗饭没必要转换思维，具备学术观是个长期的大工程。我自问没这个能力，更没资格要求普通人具备学术观。所以希望您不要再提这个问题了，该说的话我全说完了，该拿的材料拿了。我的工作已经完成。剩下就是大家自己消化了。
有时消化难题也需要时间和冷静的思考。话赶话很容易情绪化造成不必要的矛盾，换句话说，有一天他能正确理解这个话题，但矛盾已经造成，心里也会很不舒服。这不是解决问题的办法，冷一段时间很多人自己能正确理解，也有部分人需要周边助力。但这些都不是我能参与的。
我没有权利要求大家按学术标准消化这个问题。只有尽可能拿材料解释话题的义务。我的沉默也是一种回答，因为我深信这个论坛明白人很多。和我讨论这个话题的人也不糊涂，只是产生了误会，他需要时间消化罢了。所以希望大家不要再提这些，提的多了，好像还真在闹矛盾。。呵呵
现在怎么又不说学术了？我不得不怀疑你的“誓死”。
考古学探讨和追求的是历史事实，对吧？假如某天出土铜器有“民主”纪年，那你要不要推翻“共和”纪年？或许我因此可以说“民主共和”古已有之？
当然不能！因为这最多证实时空局部的事实，而无法还原历史真相，更无法导出历史规律。如果不明确地定义“中国”仅指中原汉族政权，“汉后无中国”，“清代明而中国亡”，就是同样荒谬的。你的逻辑错误是用局部历史事实来取代历史真相和规律，把事实等价于真理。之所以我们说中国朝代更迭而不说亡国，因为这个变化仅仅是形式上的，本质上一直是统治集团斗争、调整和继承过程。不管明朝或清朝的官方记录(即局部历史事实)如何，都无法改变这个历史真理。
你提了这么多学术，那我只好指出你在学术上犯了根本错误。
我过去也琢磨过这个历史问题，结论是和“夏商楚歌”完全一致的。
而且这个历史问题似乎非常简单，正解只有一个。
不然各种民族英雄，民族气节则无法交待。不然就成了汪精卫历史观。
在文化上，最终的结果很多少数民族和中原民族融合了。但这是相当长历史时期的过程。在此长期融合过程发生前，是不能以同一民族国家看待的。
道理“夏商楚歌”讲得很清楚了，我不再赘述。
以历史角度看问题，要以彼时彼地的人去看，此理至明。
（另外，这个历史公案过去从无疑问，只有到河蟹朝才被搞糊涂浆糊）
衰弱的东周已经无力赶走他们，而要发挥此地的农耕优势没有稳定的外部环境成么？秦国等于是被推到了对异族作战的边疆前线，还莫有别国支援，干的好能立住脚，干不好就得成炮灰了，秦国花了将近百年时间才在那里站稳。
应该用包容的心态，发展的眼光来看待整个中华民族的发展史。以狭隘的心态，静止的观点来看待，无论是分析还是结论都是错误的。
我个人以为，对于中国来说，从孔夫子的那个时代，就是用是否认同“文化”，来作为是不是“自已人”的一个标准。如果认同“汉”的文化，按“汉”的方式穿衣梳头，那就算是“华夏”中的一员，否则，就算祖宗上是一源的，也是蛮夷。所以这个问题在我个人看来根本就没有如您说的那么复杂：个人以为，只要这个朝代认同传统的中国的统治方式，就是中国。所以我个人以为，清代明当然不能算是亡国。
商朝有没有残酷的刑法呢，从甲骨文中可以看出还是有的。
2 、肉刑。肉刑是指伤残人体一部分肢体的刑罚。商代的肉刑种类有黥面、割掉鼻子、砍掉一只足趾和割去男性生殖器的宫刑。
( l ）黥刑。黥刑又称作墨，伪古文《 尚书 伊训》 “臣下不匡，其刑墨”的”‘墨”，即黥面刑。甲骨中从“辛”的字，即是受黥刑者。“辛”字是执行黥刑的刀，故以此字表示此种受刑者．如妾字，就是、种受过鲸刑的人② 。（郭沫若：《释干支》，《郭沫若全集/考古卷》卷1，科学出版社，1982年）
（2）劓刑。是指割去罪人的鼻子之刑。甲骨文中有一个从自从刀的字，见于《 甲骨文合集》 4789 、5994 、5995 、6226 等片。“自”即是鼻子，以刀割鼻子，即劓刑③ 。（裘锡圭：《甲骨文中所见的商代五刑》，载《古文字论集》，中华书局，1992）
( 3 ）刖刑。刖刑是断足的一种刑罚。甲骨文中的刖刑宇像手持刀、锯之类的刑具，切割人之一足形。从甲骨卜辞看，受刖 刑的对象有仆、逃亡者和泛指的“人”，如：“贞刖仆八十人，不死。”（《 合集》 580 ) “贞刖 亡，不死。”（《 合集》 861 ) “贞其刖百人。”《 合集》 刀砰3 ）在商代的墓葬中，常发现有无足或仅剩一只足的埋葬者，如在河北藁城台西商代遗址中，在其墓群的第103 号墓内，有一个殉葬人，两只脚都没有。这座墓据发掘现场观察，是没有经过后人扰乱或盗掘过的，可见此人在埋葬前就是没有脚的了。这个殉葬的奴隶，就是一位受刖刑者。
4）宫刑。宫刑是割去男子生殖器的一种刑罚。甲骨文中此字形象十分逼真（见《 合集》 525 、5996 、5997 、5998 、5999 等片）, ，甲骨卜辞中，有关受宫刑的卜辞完整者仅有一条，其辞为：“庚辰卜，王，剢羌，不死。”（《 合集》 525 ）此字裘锡圭释剢，是古代宫刑割去男子生殖器的专用字。
3 、死刑。商代死刑的种类很多，亦极残酷，处死的刑罚见干文献和甲骨文中的有：
( 1 ）族诛。族诛是一人犯法，连及父母妻子甚至亲戚。后世所谓的诛三族，诛九族者即是。《 尚书 盘庚中》 篇载，盘庚对反对他迁都的人，威胁说：“我乃劓殄灭之．无遗育，无俾易种于兹新邑”。劓殄即断绝，灭即消灭。“育”指孩稚幼童，“无遗”，即不遗漏。俾，使。易种，指反对他迁都的人。新邑指他所要迁新都的地方。“无遗育”，就是一种族诛．他威胁说要对反对迁都的人全家杀绝。
( 2 ）大辟。大辟就是砍头。在河南安阳小屯的殷墟范围内，发现大批有头颅没有身躯的埋葬或仅有身躯没有头颅的埋葬，这就是受“大辟”之利的罪犯，他们多为奴隶。
在甲骨文中，表示大辟之刑的有“伐”和“（奚戉）”两个字。,“伐”字像以戈割头之形，在卜辞有两种用义：一是征伐，一是砍头。甲骨文中常见“伐”若干人，就是指砍头之刑，如卜辞：“八口辛亥，允 。伐二千六百五十六人。”（《 合集》 7771 ）这一次就砍掉2656 个人的头颅，十分的野蛮残酷。这是一次战争后屠杀俘虏的记录。甲骨文的“（奚戉）”字，从奚从戍，像用钺这类兵器砍掉奚奴的头颅。奚是奴隶名称的一种。甲骨文中有“屯”受这种刑罚的：“贞王“（奚戉）”多屯。”（《合集》 810 反）“（奚戉）”和伐都是砍头之刑，刑名的不同，是由于使用的刑具有异，“伐”用戈，“破”用斧或钺。
( 3 ）对剖。对剖是开膛挖心之刑。《 史记 殷本纪》 封“剖比干，观其心”即是此种刑罚。在甲骨文中有一“卯”字的处人死刑的刑罚，“卯”字正像一物对剖分开状。甲骨卜辞有“卯羌”（《 合集》 26955 )，是对羌人施以对剖酷刑。
( 4 ）凌迟。甲骨文中有一“它殳”字，字形像以朴击蛇，有的字在蛇头周围还有数小点，像血滴飞溅之状，作为动词有对人、羌等，如：“贞（它殳）人。”（《 合集》 465 ) “贞（它殳）百羌。”（《 合集》 3 03 + 304 ）（它殳）即《 说文》 的（也攴）字，读作施，又作胣。胣是（它殳）的后起字。《 庄子 胠箧》 篇“苌弘胣"。释文云“胣 ，裂也”, “一曰刳肠曰胣 。”于省吾认为此字即剖腹肢解，即凌迟之刑。
甲骨文有一乇字，或从口作（上乇下口），或从示从口作（礻+上乇下口），三形为一字的繁简体，皆读作砣。于省吾认为，此字即《 史记 李斯列传》 “十公主矺死于杜”的矺。《 索隐》 云：矺，音宅，与（石桀）同，古今异字耳。（石桀）谓裂其肢体而杀之。割裂肢体而杀就是凌迟之刑② 。卜辞有矺小女与彘一同受刑以及羌、人等：“矺彘、小女，用。”（《 合集）) 22238 ， 22241 ) “矺三十羌。”（《 合集》
（5）脯醢。脯是肉千，醢是肉酱。《史记 殷本纪》 载纣王“脯鄂侯”, “醢九侯”，反映出纣王的凶残。甲骨文中有一（豆殳）字，是一动词，此动词后的宾语有羌、有人，如；“惟（豆殳）羌”。（《 屯南》 2259 ) “王宾祖乙奭妣己姬、婢二人，（豆殳）二人，卯二牢，无尤。”（《 合集》 35361 ）（豆殳）与剅通，《 广雅释沽》 "剅，裂也”。《 吕氏春秋 贵公》 “大庖不豆”，俞樾《 诸子评议》 谓“豆，当读为剅”。于省吾认为剅即今方言切物使细碎的剁字的本字。剁肉即切肉成末。甲骨文剅羌、剅人即切剁羌、人的刑罚。
（6）火刑。火刑在商朝最有名的是被称作“炮烙”的一种刑罚，或称为“炮格”之法。《 史记 殷本纪》 “纣乃重刑辟，有炮格之法”．《 集解》 引《 列女传》 “膏铜住，下加之炭，令有罪者行焉，辄坠炭中。妲己笑，名曰饱格之刑。”《 索隐》 引邹诞生云“见蚁布铜斗，足废而死，于是为铜格，炊炭其下，使罪人布其上”。这是一种极其残忍的刑罚。商朝的火刑并不是暴君纣王及宠妃妲己的发明创造，从甲骨文字知道，在武丁时期就已在使用火刑以对付人了。这种刑罚在甲骨文中就是一烄字，其字像一交臂人立于火上，如武丁卜辞：“贞烄有雨。”（《 合集》 112 ）“惟烄（女才）有雨。”（《 合集》 1130） 、（女才）均为人名或此二地来的人。
（ 7 ）活埋。甲骨文中有一字从囗从人，像人被埋于坑坎中（《 合集》 2279 、19802 、8207 、22277 等），是一种活埋人的刑罚。还有一字像埋人于坎穴之中，另有人持锤杵对其舂之状，或是用锤击其头部，周围有小点飞溅，像埋土或被击打出的血滴（《合集》6025，6026，6027等）。
由以上从甲骨文中可以看出，商对于奴隶的统治是很残酷的。基本上，《史记》或是其他典籍上所说的纣王的那些残忍的刑罚，都可以在甲骨上找到真实的出处。所以，我个人以为，基本上不能说是毁谤。这么严酷的刑罚，就算纣王真的提拔几个有才能的奴隶为官，然而我个人并不以为，可以能够改变整个奴隶阶层的生存地位。
关于商在灭亡前夕的情况
微子这样说道：“父师、少师，看来我们殷商是不能治理好天下了。我们的高祖成汤制定的成法在先，而我们的纣王却沉醉在酒中，因淫乱败坏了高祖的美德。殷商的大小臣民无不劫夺偷盗，犯法作乱，官员们都不遵守法度。凡是有罪的人都不加以逮捕和 惩治，小民们起来同我们结成仇敌。现在殷商可能要灭亡了，就 像要渡过大河，却找不到渡口和河岸。殷商到了现在这个样子，就 要灭亡了！” 微子说：“父师、少师，我是被弃而出亡在外呢，还是呆在家中到老而避于荒野呢？现在你们不指点我，恐怕就要陷于非义，究 竟怎么办啊？” 父师这样说道：“王子！上天为我们殷商降下大祸，要使我们灭亡，国君却沉醉在酒中，不惧怕上天的威严，不听年高德劭的 旧时大臣的劝告。现在殷商的臣民偷窃祭祖天地神灵的各种贡品， 都会被宽恕，就是吃掉了贡品也没有灾祸。上天向下监视着殷民， 国君用杀戮和重刑横征暴敛，招致民怨也不放松。这些罪行都在 国君一人身上，臣民痛苦不堪却无处申诉。
“殷商现在将有灾祸，我们都会承受灾难；如果殷商灭亡了， 我们不能去做别人的奴隶。我奉劝王子逃出去。我早就说过箕子、王子不逃走，我们的国家就要彻底灭亡了。您自己拿主意吧！各人要对先王的事业作出贡献，我没有考虑逃跑的事。”
这段基本上是说国内的情形。而且在当时的甲骨之中，也可以看出，纣王时期对于东夷征伐也十分的频繁。所以我个人以为，当时的对东夷的战争已经很大的削弱了商属于内服的战斗力，从而使如周这样的诸候有了取而代之的可能。在当时的牧野之战中，有商的方国，比如：庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮等国的人们可见商的外服对于商的中央领导已经不耐烦。
一个统治者，我个人以为，当时的人民并不在乎他是不是做了什么伟大的改革，而是过有饭吃，有衣穿的太平的日子才是最重要的。纣王，对内不能凝聚一个国家的统治阶层，对外穷兵黩武，再加上对于酒的热爱，实在看不出他作为一个统治者有什么好的。
清朝是汉化了的，元朝本质上仍旧是蛮族。
把清归为中国正统王朝，应该是符合儒家传统的。在先秦以后，在“华夷之辨”上占据主流的是以文化因素划分华夷，非血缘而划分。
古代是古代,现代是现代
把古代的东西套到现在,会得出很多荒唐的东西.
跟台湾绿党,也是要辩的,谢市长不是刚访问过么.