主题：从《山本五十六》看MRandson的错误 -- 思想的行者

不上镜的时候，也是出口成章的主儿。要说煽动性TG是祖宗，现在虽然退化了点，但瘦死的骆驼比马大，煽动的时候让人看出来境界就差远了，最强的煽动是你根本感觉不到被煽动了。

办事的技能嘛，也得看干啥了。

我在前面说了如果日本选择毛泽东的支援朝鲜或者支援越南的方式---即出击+尊重的方式，那是很好的

问题在于日本没有做到尊重

但是从当时的国际环境下，日本如果选择不出击的话，是会被困死的，特别的是因为日本没有能源没有资源

所以日本应该要出击

我在前面表达的意思就是说从当时的地缘政治经济情况来看，日本出击的必要性，但是我一再的把日本的行为和后来毛泽东的作为相比较，说明日本奴役中国的做法的不道德性---实际上也成为最后日本自己泥足深陷的根源

恩格斯曾经评价过拿破仑的军事行动---拿破仑的大炮轰掉了欧洲的封建堡垒，但是拿破仑同时也奴役了欧洲人民

我的观点是日本应该要出击，但是不该奴役包括中国在内的亚洲人民

对后者我想咱们应该没有分歧，如果你认为我前面的观点不对的话，那么你给日本指出一条路来吧，在当时的情况下，欧洲列强控制着亚洲大陆，意味着控制日本工业产品的市场销路，控制着日本工业化所需要的必要的原材料，而且欧洲列强随时可能攻打日本---美国舰队已经攻击过日本并且与日本签订了不平等条约，日本不出击的话还能够怎么做？

至于说你提到的现代关系理论，当你企图应用该理论来辩论的时候，面对我提出的疑问，做出回答应该是属于你的事情，即举证责任在你

天底下的学问有很多，我完全有选择不涉入哪个学问的自由，更何况社会科学本身离现实世界往往有很大的距离，因为社会科学的数学建模往往比自然科学的数学建模要难很多，社会科学的变量太多

另外，我并不信奉丛林法则

学过数学的人都知道充分条件必要条件的意思

举一个例子来说，从a/b<10不能够得出a=b这个结论，也就是说a/b<10不是a=b的充分条件（另a/b=1是充分条件而不是必要条件，a-b=0是充分必要条件，因为要考虑b=0的情况）。

那么从文革的无限上纲我们需要吸取什么教训呢，就是要尽可能的进行充分的论证（这个其实就是我前面说的需要进行扎实的论证的意思）

当然，每一个人的论证都是可能出错的，每一个人的论证都是可能不充分的，不能因此就认为他是文革作风

问题在于对于非充分的论证进行包容、尊重，并且做出反馈，让对方明白自己的论证的非充分性，从而在这个基础上达成更多的共识

以MRandson的例子来看，我对这位ID的判断是这位ID在骗人，在故意骗人

理由就在于他在某些方面见解的深刻独到，而在某些关键方面却显得极端的无知，而这些关键方面的无知恰好可能导致严重的后果

这样显现出的一种严重的对立，难以从正常的逻辑出发

其次根据这位ID在面临反驳时候的态度---如果他能够尊重反驳他的意见，并且给出自己的理由，那么我们也不能怀疑他是在故意骗人，毕竟智者千虑必有一失，或者说聪明一时糊涂一时的情况是存在的。

这位ID在面临质疑的时候是采取居高临下的态度或者是完全置之不理，或者说故意装作不懂--例如他最近的主贴论述德国潜艇兵的悲惨遭遇然后发议论说，面对那些拓展民族生存空间的主张我们要警惕，任何一个有基本的思辨能力的人都会联想到中国生存空间受压迫的事实，他却在接下来的主贴或者回复中对人们一再的提示不做回应，甚至还要做出一个非常吃惊的样子来。

总的来说，网络上是存在着骗子的，而对于西西河这样的相对高端的论坛，骗子也肯定存在---与其他论坛相比较的话，西西河高级骗子要做得更加隐蔽

而对于骗子就需要进行揭露，但是揭露者毕竟与对方在生活中密切接触的可能性很小，所以论证起来往往很难做到完全的充分，但是揭露是完全必要的，需要的是揭露者不断的完善自己的论证，努力使得自己的论证变得更加的充分

其次我们回到文革的话题上来，关于文革大字报的问题，为什么文革的大字报最终导致了与推动者毛泽东的初衷相反的方向？

进行一个简单的分析

主要原因有两个

1，对于什么才是真正的社会主义这一点在当时的历史条件下是很难回答的，即使是到今天，给出一个真正的社会主义的定义也是不容易的

这就意味着修正主义、走资派等等概念的边界同样很模糊

您举出的女生穿好看一点的衣服就会被当成资本主义者的例子实际上就说明了人们对社会主义和资本主义的界限在哪里分布清楚

界限模糊必然的导致论证的模糊

2，政治的高压使得人们出于自保而倾向于将概念的界限扩大

例如在一般人的心目中，大概穿好看一点的衣服不算什么，爱美之心人人有之，但是为了避免被他人抓住把柄，都不穿好看的衣服，而当有人指出某人穿了好看的衣服就是走资本主义道路的时候，为了自保只好附和，这样的附和的大多数就给了小人以可乘之机。

也就是说这样的政治的高压促成了概念界定的误差不断的扩大化，即无限上纲。

对于今天的我们，可以吸取的教训是

一，养成严谨论证的习惯

二，对于犯错者以一定的宽容

但是对政治的敏感性还是要的，该揭露的就要揭露

为什么“侵略这个概念包含出击和奴役两个意思”？出击和侵略这个概念怎么挂上钩的？还有，你所谓的出击，到底是什么定义？是不是所有对外的政治外交行动都算是出击呢？

“在当时的情况下，欧洲列强控制着亚洲大陆，意味着控制日本工业产品的市场销路，控制着日本工业化所需要的必要的原材料，而且欧洲列强随时可能攻打日本---美国舰队已经攻击过日本并且与日本签订了不平等条约，日本不出击的话还能够怎么做？”

首先，这个说法就不是太准确，列强在亚洲是有划定所谓势力范围，但是却没有完全的采取排外和高关税，美国提出门户开放，针对的就是这一点，至少经济竞争的门并未完全关上。

至于日本工业化的原材料，比如石油和钢铁，的确在欧美手中，但是你却不能解释为什么在英美对日本禁运前那么长的时期中，日本可以从英美获得这些工业化的原材料，而且还有工业化的技术和设备。所以你的描述是不准确和危言耸听的。

你所说的日本所遇到的危机，包括欧美已经控制了世界主要的原料产地和消费品市场，确实是存在的，想要改变这一切，应该做的，是自强，但是你没有论证到列强对半殖民地国家的压制是否已经让想摆脱的国家采用对外侵略的方式呢？

我也同意，当年的日本需要在海外寻求盟友，即包括列强的，也包括一起被压迫的穷兄弟，这种寻求盟友，寻求帮助来提升自己的行动，是自强，却不见得一定要用对外战争的路数。而你所谓的出击，由于你表述的始终极为模糊，所以希望你能先表述清楚，什么样的行动算是出击，出击的行动的烈度，出击行动中是否一定要包含非正义的侵略等。既然你提到了辩论，那么作为一个概念的提出者，你有详细阐述之的义务，在你详细阐述概念和你逻辑的基础前，就贸然构建一个逻辑框架，是很不稳定而容易被攻击的。

我说过了毛泽东的抗美援朝抗美援越的出兵行动也是出击

那就不是侵略

如果要给出出击的意思，就是对外出动军队的意思

当时的日本需要拓展市场和获得原材料，在这些被列强相当程度的控制的情况下，当然不是完全控制

你问在这样的非完全控制的情况下日本能够不能够与对方竞争，就像问在一个裁判严重倾向于对方的主场（当然裁判没有偏到直接判定对方胜，不管自己进了多少个球），可以竞争，但是你愿意进行这样的完全不平等的竞争环境吗？

如果要说出击的概念和侵略的概念的关系，那么出击是侵略的必要条件而不是充分条件

即侵略必定要出击

但是出击不一定就是侵略

本来想扔草的，没有经验值什么的，没投成，就写写我的愤怒吧。

本来也没有想到MRandson兄的大作能掀起这么大的风浪。不过就是一篇电影观后感吗？至于让大家都激动的不行了吗？后来看了大家的评论，更是感到不可思议。不过老实说自己是个懒人，平时工作也忙，从来不愿和人争论。直到看到这篇惊世大作，才感到真的非写点什么不可。

第二次世界大战我们中国可是饱受了日本军国主义的侵略，难道这么快，大家就都忘了这场战争的残酷，这场带给我们无数同胞血泪会议的战争，居然变成了日本“争取生存空间”的问题：

因为日本是一个资源稀缺，土地狭窄，人口众多的国家，所以他就可以侵略了吗？因为他没有资源，所以需要占领朝鲜半岛？因为他土地狭窄，所以就可以侵略幅员广大的中国？因为他需要的石油资源在东南亚，所以他就可以不宣而战，完全违背基本的道义，去攻击别国，挑起战争？

这是什么逻辑啊？

这个世界上，没有哪个国家是完美的，没有哪个国家不存在这样或者那样的问题。沙特不缺石油，但是大半个国土是沙漠，还缺水；俄罗斯幅员辽阔，但是几乎所有的领土都是冻土带，一年有大半个冬天；加拿大也是类似；新加坡四季如春，但是确是弹丸小地，拥挤不堪；英国孤悬大陆之外；就连美国，幅员辽阔，基本上资源应有尽有，但是他需要面对自己特有的问题，比如种族复杂，比如文化差异。家家有本难念的经，但是不代表自己家的土地今年收成不好，就可以直接跑到邻居家里杀人越货做强盗。大半个世纪前这么做是错的，现在这么做依然是错的。

网上有许多人似乎是纳粹德国的同情者，连带了开始模糊起来那场战争的性质了。不要忘记，我们中国在这场反法西斯战争中是胜利者，无数先辈牺牲的血，让我们更不能自己去抹杀这场战争的正义性。

确实，翻翻历史书，无数的战争，大部分都是你打我来我打你，正如孟子曰：春秋无义战。不过不巧，那一场战争的性质确是无可争议的。

衡量东西需要尺度，好比说一个人学习好不好，可以看他的考试成绩，如果是90多快满分，啊，是个好学生，如果考出来只是个位数，那不用说，一定没好好学。不过对于那些在60分及格线上的人呢？这个就不好说。五十六七分，不能说人家没学好，万一有两道题粗心呢？六十一二分，不能说学的好，搞不好好几题正好蒙对了呢？所以对于那些衡量出来，在及格线上徘徊的，你确实不好给他贴标签。

不过，这场战争，无论拿哪一把尺来量，得分都很高——他是不折不扣的正义的战争，我们站在正义这一边，德意日法西斯站在非正义这一边。这个是毋庸置疑的。

中国人中间有不少同情纳粹和希特勒的，觉得他走上那一步，多少是西方当时对德国的压迫。而希特勒的“生存空间”理论，许多中国人怎么看怎么觉得合适，千方百计的想拿来一用，包括LZ。

纳粹德国的道路，从莱茵兰，到奥地利，从慕尼黑到最终在波兰走到战争，绝不是如LZ等人所说：“扩展生存空间”扩过了头。读读希特勒的《我的奋斗》吧，看看在那里，生存空间是怎么定义的，又该怎样扩展。从开始的欺骗，恫吓，武力威胁，阴谋和煽动，等等手法无所不用之极，到最终，不用战争，这个“生存空间”的道路是再也走不通了，于是毫不犹豫的选择战争。这个才是希特勒的真谛。他从来就没有想过罢手过！他也从来没有想过和平！

有人引证当时德国人生活的富裕，来反正德国人对希特勒支持的合理，从而想说明，希特勒也干了好事，希特勒政权也有合理合法的因素。这个真是荒唐。首先，德国人的生活并不是那么富裕。二战爆发后，所有的人都看的出来，在欧洲只有德国对战争的准备最充分，无论是西方的英法，东方的苏联，还是波兰丹麦挪威等等小国，都没有准备好。要不然希特勒也没法发动所谓“闪电战”，他也不可能一下子获得那么巨大的胜利。那么，希特勒对战争的准备，战争物资的积累，人员的训练，包括新式武器的研制和生产，这些开销都是从哪里来的呢？只有战时法西斯式的剥夺普通群众的日常消费，压低非军事化的开支，才能达到这一点。看看保罗 肯尼迪的《大国的兴衰》，里面有详细的当时的各国的军事预算和占总的GDP的比值，你就知道，在当时的德国，人民并不是所谓生活富足的。当然，除了压迫本国人民，希特勒也想到了一个妙招，就是在犹太人身上打主意，把犹太人剥夺的一干二净，最后送他进毒气室，这样倒也可以获得不少财产，起码普通的雅利安人，可以通过这个方法（抢夺），来获得暂时的生活水平的提高。但是这样不可能长久（犹太人数量是一定的，终究有没人可去抢夺的那一天），而且更重要的，当时被迫害的犹太人，都是德国公民！政府通过立法，合法的剥夺一个种族的公民权，到最后将其迫害至死，这样的政府管制下的公民，是幸福的吗？然后，就算当时的雅利安德国人，生活还可以，但是在其他方面，是毫无自由可言。人不是动物，只需要吃饱喝足，可以睡觉做工就行。没有娱乐，没有宗教，没有政治，没有文化。把所有的一切，都国家社会主义化，这样确实最大限度的解决了内耗，而把每一个不是花在生产上的铜板都节省了下来。但是，作为一个人，你愿意过这样一个餐桌上食物丰富，你不需要操心饿肚子，但是其他却是一无所有的生活吗（其实无论是战前还是战中，普通德国人的餐桌也就勉强温饱罢了）。

不少中国人还有一种想法，觉得纳粹德国从来没有侵略我们，他们只是

在欧洲大肆烧杀；希特勒也没有迫害中国人，迫害的是犹太人；而好像开始的时候，德国人还援助过国民党和国民政府不少武器什么的。所以无由来的对希特勒和纳粹开始有一种好感，起码觉得这些也没什么。不要忘记，残酷的侵略我们的日本人，正是纳粹德国的盟邦；而在希特勒的理论体系中，统治民族中从来都没有中国人的名字。翻翻纳粹的种族主义头号理论家卢森堡的大作，在纳粹的种族金字塔中，最顶尖是雅利安人无疑，然后是北欧人，西欧人，意大利人等等，他们是盟友；接下来一层是中欧的小国，捷克人，匈牙利人等等，他们可以做熟练工人；再下来是斯拉夫人，包括俄国人，波兰人，塞尔维亚人，只配给高等人种做奴隶；最下面的则是倒霉的犹太人，还有黑人（纳粹迫害黑人也是非常厉害的，虽然他们没搞到多少黑人来迫害），这个世界不需要这样的人，他们没有生存空间，所以只好直接进毒气室。大家猜猜，中国人在这个巨大的金字塔中的位置在哪儿？下面能有几个什么垫背的？纳粹德国的在远东的盟友--日本，位置也就仅仅比斯拉夫人好一点（本来还要差的）。这么一看，大家就知道希特勒的人种理论是个什么玩意了吧？作为一个中国人，还会推崇他的这个认为你也就比直接送毒气室稍微好一点的理论吗？

最后一段，实在有趣：受到日本的侵略，摸着依然在流血的伤口，不是去认清敌人身上的无耻与残暴，从而自己更加坚定的去走正义的道路；而是捡起他的“生存空间”的破烂货幌子--他就是靠这个幌子来发起侵略，来侵略我们的。还幻想着用这套东西继续去搞别人，做着主宰别人的迷蒙，这个就是LZ的所谓“讲正气”所谓“富于包容心吗”？

不过历史却给出了一个非常明确的答案：无论是纳粹德国，还是军国主义的日本，靠着“扩展生存空间”起家，最终却都失去了最开始的生存空间。翻翻地图，就能发现这个答案是如此的明显。

处在今天的我们中国人，一定不会比大半个世纪前的德国人和日本人更愚蠢，在历史已经给出明确答案的情况下，还非要继续做着“扩展生存空间”的迷梦。

又：我从来对政治不太关心，在河里更愿意去 感情世界 日志随笔这样的版块，更讨厌和人讨论这些政治问题。不过今天确实是不吐不快。

我在主贴中其实已经对“拓展民族生存空间”的概念和侵略的概念进行了辨析，我的主张是在中国目前的生存空间遭到压制的情况下，需要拓展民族生存空间

拓展民族生存空间和侵略两个概念的区别，侵略一定是拓展民族生存空间，但是拓展民族生存空间不一定就是侵略。

从否定侵略出发到否定拓展民族生存空间的必要性，这是什么呢？---这就是以偏概全

这个逻辑就好像女人会生孩子，女人是人，就得出所有的人都会生孩子一样，不要拿概念的一部分来代替概念的整体

当其他民族压迫中华民族的生存空间越来越激烈的时候，中国能够不能够勇敢的出击来捍卫自己的生存空间，拓展自己被压迫了的空间？

例如美国在中国周边构成一个半月形的包围圈，美英金融投机势力控制世界金融市场进行疯狂投机

那么中国能够不能够进行一次类似于当年香港阻击索罗斯那样的一次果断的金融出击行动？

没有毛泽东当年在朝鲜，在越南，在老挝等地的出击，中华民族的生存空间将远远比现在要小。

问题在于随着对中国的生存发展空间的压迫越来越激烈的时候，中国人要不要出击？

要怎么样的出击？

至于日本历史问题，我不想把这个问题给纠结在一起，我另外在自己主贴下发一个回帖进行相关的阐述

日俄战争和抗美援朝战争是两个貌似风马牛不相及的战争，首先表现在战争的正义性非正义性，两者有天壤之别。

但是仔细分析一下，这两场战争有着不少的类似的地方

日俄战争的起因，根据我当年看的一本关于该战争的书的印象，一位日本军人说，俄罗斯控制下的朝鲜半岛就像是一把随时可以刺向日本列岛的尖刀。也就是奉行殖民主义扩张政策的俄罗斯随时可以对日本列岛形成严重的威胁，所以最终日本列岛全国节衣缩食，备战，最终发动了日俄战争

中国人民的抗美援朝，首先，朝鲜半岛上的战争不是中国自己的内部事务，但是中国依然毅然出兵了，因为毛泽东彭德怀们很清楚，美韩联军在鸭绿江边随时保持的压迫态势将对中国构成一个巨大的压力。

如果我们穿越一下时空，想象一下，如果没有当年的抗美援朝，那么当中国面临1960年的全国性大饥荒，或者面临文革时的武斗殃及军队特别是兵工企业的时候，东北边的美韩联军会不会打过来？

或者说是美国可能不可能与北边的苏联一起打过来？如同当年美苏联合对德国作战一样

等等，我想没有人能够否定那些战争爆发的风险性

因此，毛泽东在美韩联军打过三八线以后就果断决策出兵，是一个非常英明的决定。

如果仅仅从军事的角度而不是从政治的角度来看，其实日本发动的对俄罗斯在朝鲜的军事力量的打击和毛泽东决策的抗美援朝在本质上是一致的。

从中国和日本不同时期的受压迫的战略态势来看，出兵都是不可避免的必要性

但是显然中国的抗美援朝是正义的战争，而日本的日俄战争则屠杀了大量的当地人，特别是给中国东北民众带来了巨大的生命财产的损失，显现出了强烈的非正义性

为什么毛泽东的抗美援朝，以及更早一些的抗法援越，后来的抗美援越能够世人所称道，而日本的战争则不得人心

引用一段毛泽东对当年的援越代表团的指示：

奠边府大捷与中国驻越顾问团

简单的说毛泽东的对外出兵，是援助，而日本军阀的出兵则是顺我者昌逆我者亡。

所以从历史的马后炮的角度，当年的日本面临着与新中国类似的困境出兵不是不可以，问题在于他们采取的是奴役而不是援助的态度。

毛泽东之所以是伟人，他在国际斗争中其实也开创了一种维护自己利益同时又尊重他国的主权的模式，即使是与当年的共产国际的援助模式来比较，也优越了太多，实际上毛泽东在对外援助中要求尊重对方的坚决态度与当年毛泽东还仅仅是山大王的时候受到的苏联方面的压力也是有关的

抗美援朝是正义的战争，是美国强烈干涉中国内政及边境安全情况下中国政府的正常反应，是保家卫国的威武之师扬威异域的仁义之举

日俄战争是两强盗分赃不均的结果，是兽性萌发的日本鬼子在中华大地图碳生灵的兽性行为

象俺这个帖子，要是大字报的话俺都没脸贴出去。

当时日本和中国都被西方压制，因为日本比中国强，他就可以侵略中国？按你这种逻辑，现在日本和中国都被美国压制，但现在是中国比日本强大，所以现在中国可以去占领日本，对此日本人民要给予理解。

就是帮助日本人民从美帝的铁蹄下挽救出来，至于造成的伤亡就当日本人民迎接解放所必须付出的代价。其中所产生的费用我们也不会问日本人民收取，只要清算美占时期日奸的财产就可以了。为了防止美帝卷土重来，美军的基地设施就地转交PLA，双方为明确责任和义务签订中日安保条约。

日本人民，帮助日本人民清除美英金融投机势力在日本的影响。

我说的是日本只能采取毛泽东抗美援朝抗法援越，抗美援越的方式