主题：陈经的祖国 -- 本因坊幻庵

否则我都想说你文科生了

你现在即不是生活在明朝，也不是生活在80年代，也不是生活在鲁迅年代。而是生活在现在。

并且我所说的并非是画大饼，在不考虑汇率变化的情况下，不用10%，只需要8%的增长就可以实现我所说的那个时间节点。而考虑到汇率（实质是不同国家资产的相对价格的整体重估）的话，甚至需要的时间还短一些。要说什么可能打破这个过程打破中国的这个发展呢？就是内乱——无论是你这类阶级斗争为纲的左派还是普世价值的右派引起的内乱——都足够让中国错失这十年，然后在未来用二十年甚至三十年来承受代价。就像中国已经用了一代人甚至两代人来承受文革的代价一样。尽管我认可毛主席的出发点是非常理想主义的。

阶级矛盾不敢说？笑话，我压根就不认同现在需要以阶级斗争为纲——阶级矛盾的存在必然会有，你对此以洁癖的态度对待之，那么只会是一叶障目。而在经济与社会进一步发展下去之后，阶级与阶级之间将会越来越模糊，直至变成某种类似正态分布的东西。所以我根本就不认可阶级分析的出发点——尽管在现阶段下阶级现象依然明显。

在中国现在高喊阶级斗争，跟那些高喊普世价值的人，没什么两样。成事不足败事有余罢了。以为有道德制高点就无视社会的发展阶段和客观规律了？ 这么说吧，我觉得从原始社会——目前为止的各社会阶段里最公平最有道德的社会发展阶段——变成奴隶社会这个最惨无人道的社会形态时，这是人类社会发展的一次飞跃。而在你等以天真的道德观下高举阶级斗争大旗的观念下，恐怕要得出这个过程是从光明堕入极黑暗的大倒退。

我想，马克思同学都不会赞同这是倒退。发展是硬道理——这句话在抽象意义上总是对的。并且是第一原则，而不是“没有剥削”或者“民主自由”

信任没有抵过现实，只好凡事从经济和社会运行的法则了，真是人类社会的无奈啊。看到你这么有信心，俺很高兴啊，后继有人总是让人欣喜不是。俺比较黑暗啊，你不是评价了么，俺挺认同你这评论的。很喜欢看后来者继续掉到俺掉进去过的大坑里摔得鼻青脸肿，并以为是乐趣。

题外话啊，一个给号称社会主义的共产党领导的政府说话的，却是要对这个国家和党的建立基础要反对，这世间没有比这更为天才和适宜的对党和政府的赞美了。

顺便说：

把相信社会主义的，打成他的对立面予以抹黑，当年的欧美资本家政府干过的事情，现在在中国也开始了。呵呵，这是有趣的观察点，算是新的形势变化？

不过呢，中国是毛主席搞过30年教育的国度，包括用了文化大革命这样的激烈手段。这样的搞的效果如何呢，还值得好好观察。您请继续。。。。

LOL

第一段整个的阿Q式的精神胜利。

你过于自大了，以为我的观念是你重复你过去的某种观念。既然你这么自大，我像给马前卒推荐《国计学》一样也推荐你看看那本书。

我谈不上对党和政府有多少信任，过去没有，现在也没有，甚至可以说，这种信任从小就没有过。但不妨碍我对现在形势的看法。也不妨碍我认为每一个土鳖国的领导人坐到他有可能可以坐到的最高位之后，会看到一个比派别和私利要大得多的图景——这与道德和人品无关。

至于你的阅读能力也实在堪忧，我连续几篇帖子，都是把阶级斗争和普世价值一起批判的，你居然没有发现到这一点吗？

极左者难不成还真天生和极右者是孪生兄弟不成？

罢了，你ms对社会的经济循环缺乏一个框架式的了解，基本上还完全固守在一百多年前的阶级分析理论上而看不到社会的演化。

基本是马克思恩格斯，在年轻时和晚年时，短短四十年左右，19世纪的社会演化就已经足够让他们严重的反思年轻时的观点。倘若他们可以活着多看看这一百多年社会演化，尤其是现代社会的结构，我相信以马克思的研究能力，他当会写出一本与当年很不一样的资本论出来。

此贴为最后回复。就这样了。

他支持，然后为了攘外让人闭嘴

人不能对着空气开火

我说的那个分布，是我所认为的社会结构进化的方向。那么大的“如果某个”你看不见吗？

仅此而以，目前为止，没有哪个国家是那样的结构。

日本和欧洲一些地方，或许是地球上最接近这个分布的，但它们还有社会阶层固化的问题——毕竟分布本身的形状与它内部分子是否可以通畅的流动是两回事。

你若是说现实中还没有实例就没有意义——那么你以这个逻辑就相当于你也否定了你所信仰的马克思一百多年前所认为的那种形态的共产主义社会。

中国要想迈向这样的分布，阶级斗争为纲是不行的，需要的是在全民所有制（河友提醒中国是国有制，但这个错误不妨碍我的基本意思，即中国需要在法律上保留社会主义的基本特征，以备将来可以较方便往左，否则，螺旋上升的过程会徒增很多阻碍，会一路右到出现严重危机时才能够改方向）这个大基础不动摇的前提下，努力进一步发展经济。因为中国已在工业化的后半程，在这后半程里，第三产业会逐渐的越来越重要，区域之间会逐渐的均衡化，钱，物，人的会得到更好的流动，社会分配也会更容易的往均衡方向演化——否则无以建立消费导向的后工业经济。

要阶级斗争也可以，先等工业化再来阶级斗争吧——那个时候经济基础会倒逼一次分配的均衡化的。工业化还没完成的话，别搞政治意义上的阶级斗争，以经济层面和政策手段的方式增加低层收入是工业化后半程更合适的做法。

批判当然要冲着实际存在的国家去，不存在的东西批他干什么

水木国计学一开版咱就在里面混了，还给我推荐，你也未免太自大了点。这年月，还有真把当自己是个人物了，笑死人了。

扯两句大话套话，就指望草民们三呼万岁跟着走？扯淡也要有限度好不好？当年的共产党拿的是分田地这实实在在的东西；老邓搞改革一开始还知道要派发红包。我说，忽悠人是丫拿实在东西，你上下嘴皮子一动，就要咱信任，当自己是李大师？李大师还知道说治病不用钱，你能有啥东西呢？就大言不惭的要草民忍耐十年之类的话，脑子没病吧你？

切，这网络上，什么人都敢装神棍，还装上瘾了。LOL

or 在，而不存

从纯理论的角度讲，对于“存”-“在”的讨论，是永远不会过时的，

而且，说不定，还将是下一次思想解放（or 下一次危机）的先锋，就像当年忙总那个年代曾经经历过的那样~~~

这个细节我没太去注意

总的意思是，中国的国有制基础不应该在这一轮或者下一轮中被改掉，这是往右走之后保留“具备在合适的时候再往左的能力”的非常关键的地方所在。

这个基础本身的依据就是不存在的一个理想社会

我对这个理想社会的具体特征和趋近路径（不是说真正实现，就好比完全无摩擦的理想的惯性状态在地球上找不出来一样，但不代表惯性定律无意义或者是错的），做一些讨论而已。

如果（目前）不存在的东西没有讨论的意义，那么同样的逻辑，我是否可以这样说：阶级是存在的，不存在没有阶级差异的共产主义社会（从未出现过），那么阶级斗争理论就是在违背客观规律，试图用一个不存在的社会状态做目标来革命现存的社会秩序——革命完了之后又会有新的一些阶级统治其它一些阶级（既然共产主义社会不存在），那这跟古代改朝换代有啥区别？

以上这段为胡搅，用你的那种“不存在的没讨论意义”的谈不上理性的态度和逻辑来胡搅你的阶级斗争。

这几天看你的回复，实在让人大跌眼镜，连精英们擅长的击剑式辩论你也掌握的很纯熟。

到此为止，这个话题下没什么继续讨论的意义了。

最后还是劝你学习一下马列以外的东西，比如《国计学》，之所以推荐这个，是觉得如果马克思晚生150年，那么他写出来的经济学理论会更类似《国计学》。对于自认为继承了马列思想的人来说，《国计学》应该要比西方经济学要可以接受得多。

另外我要你信任什么了？要草民忍耐十年？你找出我这种话出来，自己树靶子很爽？又或者你根本没理解国计学的思考方式的出发点，然后就以“一开版在里面混”来显示你知道得很多，这不是一种“摆资历”的思维方式吗？国人思维方式上的种种陋习还真是各种细节各种场合里都会冒出来啊。

我已经说了我对现在的主要矛盾和第一次要矛盾之间的此消彼长的关系，并且由此认为在现在开始的工业化的后半程中需要越来越侧重于第一次要矛盾（并且这部分正好也是提供未来经济增长空间的，也就是说，两个矛盾的解决是一致的）。

你除了高喊阶级斗争口号外，和满口讽刺外，什么都没有，你也好意思说别人神棍？

人家现在搞的是国有制不是全民所有制

两者完全不同