主题：向井底望天介绍人民军队的非战斗职能和毛、邓裁军的异同 -- 达雅

地方政府只有动用警察的权力。再说了，你说的事情好象和我说的不是一码事吧。

是地方政府调动军队还是中央政府调动军队，这只是政府权限划分的问题。我们前面讨论的是，当军队认为某件事情是正义或非正义时，是否有自我行动的权利。

打个通俗的例子，当前的一项政府决策是十分错的，比如说政府将一个小区的居民全部赶走房子强拆了，然后某师长或者军长或者连长，认为这个政府是一个罪恶的政府，就决定吊民伐罪，然后出动军队，去将这个政府给扫平了。你认为这种情况下，军队出动是正确的吗？因为这项行动显然是正义的，维护劳苦大众的利益。

咱们应该讨论是这个命题，而不是什么开发商或地方政府的武警方阵。如果你认为这种情况下军队可以自行出动去扫平政府，那就是我的反方。在任何政治体制下，军队都是台面下的决定因素，但是如果放到台面上，那就是军阀体制了。

我的观点是，在任何情况下，军队都没有擅自行动的权力。这不但是中国自宋以来的军政体制的基础，也是TG的军政体制的基础。这种体制甚至在TG的红军时代都是如此，张国涛被中共列出的罪过之一，就是要以军压党。

就是革命党认为阶级是明显出现的，不同的阶段的利益是对立的。革命党人要“代表工农阶级的利益”，然后就如主席所说，“千万不要忘记阶级斗争”。而执政党则认为，阶级是存在的，但是阶级却难以在和平的社会中被明确的划分出来，所以更应该提的是阶层，一个社会可以划分成很多个阶层，这些阶层有着鲜明的特点，但之间的界限却是模糊的，而执政党则是要“代表最广大人民的利益”。

“三个代表”，是TG由革命党向执政党转变的标志（换另一种说法，就是由共产主义转向修正主义的标志）。而这个转变，你认为是革命变执政，还是共产变修正，就看你认为当前社会是阶级对立还是阶层分化。因此，所谓的阶级利益，这个问题首先是你是否认为当代中国存在明显的阶级对立。起码，就我在城市和农村的见闻，这个是不存在的。

网络是一个聚焦镜，他能把一个社会中分散在各处的苦难和冲突聚集在一个很小的舞台上，如果你只在网络上看社会，那么这个社会表现出的就是一个末世景象，一个乱世景象。但实际上，我们的社会远没有达到那种地步。

当然，上面这些是题外话，是我对阶级论的一点看法。

而我们讨论的问题关键不在于这，而在于，军队是否有自己确认正义并自主行动的权力，也就说，在一个事件中，军队是否可以自行根据利益原则来选择如何行动的权力。

换另一种说法就是，出动军队去维护谁的利益，这个问题该由政府去考虑，还是军队自己去考虑的问题。

很明显，军队这里讲政治的表现就是抗命，不去拆平。

而事实证明，不讲政治的表现就是奉命推平

显然，你也意识到军队是有阶级性的，但是你否认中国有不同阶级存在，那你的逻辑自然就不存在问题了。

而俺认为，阶层的提法，就是为抹杀阶级利益对立而出现的理论。而承不承认中国现实阶级对立和阶级冲突的存在，本来就是社会主义者包括共产主义者们和其他思想信奉者的区别。这个，是核心的问题。坦白的讲，不承认阶级对立，实际就是资本家和统治者期盼的。因为这样，资本家的利益自然就永远是不会被挑战，底层期盼去维护自身的利益，就没有了真实的落脚之处。执政党为谁执政的命题，就逃过去了。

某些人极力想做的,或许想要抹杀的,是这个新中国的人民属性,这样牛鬼蛇神卷土重来才有了"法理"依据.

我说的是政府强行拆迁，干了一件恶事情。然后军队认为这是一件恶事，就去把政府平了。而不是军队去拆老百姓的房子。

我是问你，军队能不能干“扫平政府”这样的事情，怎么到你的理解里，就会有这么大的念头偏差。

我心目中的马前卒不应该是这个样子的，他应该是和南山贼一样睿智的人。难道你只是冒用了那个著名的称号，象这样的讨论进行下去，那真没什么必要了。

还是强调一下。我只是问你，如果政府做了一件恶事（或者多件恶事），军队有没有自主行动去推翻政府的权力。

阶级和阶层的提法，确实是根本问题。这个，确实是道不同不相与谋。

你们去讲阶级吧，去讲阶级斗争水深火热吧，去每天吃着泡面上网然后埋怨社会不公吧，去盼王师吧，去认为中国老百姓都生活在水深火热之中只要有维克多陈出来就能跟着你们推翻暴政，去奢望“民主了（或者文革了），就杀你全家吧”。

认为阶级对立是现代社会主要矛盾的人，何尝不是上面那些想法。可是这个社会，现在不是这样。

有没有去过西部，去过农村，去和自己父辈的同事交流一下，哪怕到自己城市的市政广场看一下。看一看现在的农民们生活是多么悠闲，不用交税而且每天想着明天又有什么补贴可以发到手里，梦想着修路拆迁快快降临，好把现在的老房子拆了去住上框架结构的好房子（这是在一个国家级贫困县的经历）。有没有看到城市里政府拆迁，市民们争相申报和搬家，以便能够尽快拿到拆迁费（所以才能全都拆平了剩下一户孤零零的钉子户）。有没有看到河南开了富士康，大家闲聊时都说，这下好了，工资高而且不用离家那么远去打工了。

你们也许不愿意相信，可是睁开眼看看，这就是现实。当然，我们承认，现实中是有许多的黑暗，而媒体的作用，就是将这些黑暗给暴露出来，我们也因为媒体不但能暴露黑暗，而且能放大黑暗，以给政府以压力，让政府时刻都会战战惊惊，不会自我感觉良好，以致于唯我独尊。

但是，无论是极左还是极右，去强调什么阶级斗争，一切想法都是围绕着破坏现有体制，想去掀桌子，恐怕都不是你们有能力干的事情。当然，在这里过过嘴瘾的话，俺倒是不反对，反正这样的戏也演得太多了，多一出也没有什么。

从汤武革命到武周革命再到洪武革命，几千年来的改朝换代者，都在说，我们不是一次简单的改朝换代，可是，到现在，我们都仍然认为那些都只是简单的改朝换代。

我现在经常问老人的，就是一句话，解放前那日子，是不是很苦，老人们的回答往往是，“过去那日子，当然是苦”，但是一细问，才知道，他们说的不是60年前（那时候他们也小，没什么记忆），而是从现在往前推30年以前的历史。

在和平年代，把日子过到老百姓一年都吃不上油（这是俺家在74年的亲身经历），以至于锅都生锈，让任何的生活品都要票证供给。这样的政府，你不得不说，翻遍历史几千年，恐怕还真是独一份。如果这就是人民属性的话，我还真得说，邓的修正主义还真是大家的福气。

我反对将前30年妖魔化的说法，比如说文革弄的天下大乱民不聊生，因为那一段的记忆是，如果你是一个没有特殊成份的人（也就是说属于那95%的范围内的话，不是阶级敌人），那么就会是思想很单纯，生活很稳定。但是我同样反对将前30年说成是田野牧歌的说法，因为对于几乎所有的人（还是95%的人，不是军功贵族），那么只能说日子很清贫，生活很单调。

一个社会不应该是那种样子，去问老一辈子的人，都会对现在的日子有十分大的不满，但是问他们，是现在生活过得好，还是那时候，几乎每个人都不得不承认，还是现在，因为现在，天天都可以吃肉了。

我认为，军队拒绝执行反人民的命令就是讲政治。所以军队必须有这样的讲政治

你则超越这个定义，非得说军队有主动推翻政府，决定政府形态的军政府权利才叫讲政治。最后利用这个过高的定义说，军队不需要讲政治。我呢，认为事情不是非得两头的，讲政治到一定水平就可以了。傻瓜常常站在两头，聪明人取中庸之道，诡辩者则试图把别人归为傻瓜。

我的观点很明确，军队必须讲政治，讲政治的内涵是拒绝反人类反人民的命令。你是否赞同这个结论？ 军队是否应该拒绝反人民的命令？

是领导人创造历史，还是历史选择领导人？

这是一个问题。

所以说，你又是在偷换概念。

我从宋太祖那句话，引申出的意思，就是要讨论，“军队是否有不听命令擅自行动的权力”。而你，推三阻四的回答，让我不知道是不是你就是不想回答。当然，这次逼急了，你倒也说出了我希望你回答的答案了。你也承认了，军队没有推翻政府的权力，也就是说，即使这个政府是恶的，做了恶事，军队也没有权力去推翻政府。我想你也承认这个观点了吧。

好了，你既然承认军队不能去推翻一个为恶的政府，而这是我举的军队擅自行动的极端例子。既然你能承认连那么极端的情况下，军队仍然没有权力不听命令擅自行动的话，那么军队还能在何种情况下”擅自行动“呢。所以，这个问题，我想已经讲完了。

至于你说，军队讲政治，可以拒绝做什么，我想，这个是大家的共识，本来就没有和你讨论这个问题。我也从未说过，军队不能去拒绝做某事（比如拒绝向手无寸铁的平民开枪）。

此篇的立论，是在讨论毛泽东的”人民军队“理论是否需要改革，以及如今对于军队的改革是否必要，是否削弱了军队的战斗力的问题。因为，某些人的观点里，过去的”党政军“一体不分家的体制，是一个十分好的体制，好到一点不需要改，一改就全乱了的地步。我想，我反对的就是这种制度，因为这种制度的一大弱点，就是造成了军队的权力不受限制。而不受限制的关键点，就是军队必须讲政治，但如何讲政治，却没有任何说明。

而保家卫国、帮助百姓、抗灾救难这些，可以说政治性的体现，但更可以视为军队的职责。不说外国军队，中国自古以来的军队，都在做这些事情。这时候的主动行为，在中国历史上屡见不鲜，甚至作为典范来提倡。至于不对平民动武（也就是反人类反人民），这个是当今世界军事力量的基本道德，要不然，也不会在二战之后，有那么多的军事审判了。

而所谓拨离“人民军队”概念中的政治性，并不是不讲任何是非观念，然后让军队成为不做任何判断的僵尸杀手，而是指，要去除过去军政体制中存在的的一些问题，也就是军队可以参与政治斗争的权力，可以由军队来判断政府的决策是对的是错，然后军队可以根据自己的判断，来决定采取何种行动的权力。

你是赞同呢 还是反对呢？

至于兵变军政府什么的，我倒不像你那么疯狂。

我认为军队就该讲政治讲到不反人民的地步，至于本身是不是要当革命先锋队，那需要再考虑。

俺把上个帖子中的某些语气不恭的词去掉了。

我的观点，军队拒绝某些命令，并不是军队所谓政治性的体现。在世界范围内，军队在政治中保持中立，不参与政治活动，不主动行动，这都是军队建设的基本要求。并不是只有中国军队才遵从上述规范。

而中国军队的特性，是”人民军队“的定义里，不但由“人民军队为人民”的精华思想，更隐含着，让军队参与政治活动，面对政治冲突主动参与这样的危险权力。而在现实生活中，在“文革”中的支持武斗派别、三支两军，这些行动，都是基于这种理论的实际行动。

而现代的军队改革，就是要限制军队的上述权力，保证军队必须服从领导，它只应该在严格限定的范围内去行动。这些范围我前面也说了，无外乎保家卫国、支援建设、救难抗灾这几个方面。

却忘记了，认识问题之后，并不等于就找到了解决问题的方案。好比我们都知道量子力学，但是拿这理论用于实际，还有长长的路要走。

使用阶级分析的理论，是认识社会的强力武器，明白社会现实的工具。但是，这是不是就意味着要动手了呢？马克思当年都不知道啥时候社会主义能搞成，老邓自己实际上放弃了社会主义建设。看到这些，也就应该知道这理论在落到实处上是要很长的路走。所谓曲折上升，反扑再革命之类的说法，也不是说了玩玩的，是有道理的。

但是呢，现在不行是不是就意味着放弃呢？有着正确的理论，对与资本家和权贵阶层始终是个压力。正如苏联社会主义时代的时候，美欧工人和拉非人民都可以享用资本家被迫释放的对底层的福利。

否定阶级斗争的理论，能够有利于底层被剥削者的生存么？你也说了，工农现在看来很淡定。但是不要忘了，这些年来工农动不动不淡定，冲击政府，暴动反抗的事到处都是。没有这暴动和反抗，你觉得资本家和统治者会释放福利，搞新农村运动，搞廉租房政策？显然，俺不认为这是统治者良心发现，而是这些反抗使得统治者认识到，必须要提供更好的福利给底层。你看见的广场的人们的和平，那是斗争出来的，不是天上掉下来的。当资本家觉得无需付出的时候，是绝不肯多掏一分钱的。

回到老话题，认识到阶级斗争的合理性，是不是可以提供一个压力，让社会改进呢？俺认为，掩耳盗铃不能解决问题，正视问题才可以让社会更加的淡定和河蟹。用太祖说过的话来讲，就是只有用先进思想武装起来的人民，被正确思想路线引导的人民，才能有权力享受到更好的生活，减轻资本家的剥削和权贵的收刮。我认为，这才是我们应当有的对于阶级斗争理论的态度，是鞭策，监督和威胁统治者的工具。同时，这也是未来的前进道路的依靠。