西西河

主题:关于罗贯中的《三国演义》,随便说两句 -- 边寒剑

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家园 说了半天也没有人提肇志的问题

看你的头像,呵呵,下次说说罗贯中的书里面关于赵云的问题,呵呵,赵云也是有不少问题的

家园 文武不同,归降先后次序也不同

金旋听得张飞引兵到,乃集将校,整点精兵器械,出城迎敌。从事巩志谏曰:“刘玄德乃大汉皇叔,仁义布于天下;加之张翼德骁勇非常。不可迎敌,不如纳降为上。”金旋大怒曰:“汝欲与贼通连为内变耶?”喝令武士推出斩之。众官皆告曰:“先斩家人,于军不利。”金旋乃喝退巩志,自率兵出。离城二十里,正迎张飞。飞挺矛立马,大喝金旋。旋问部将:“谁敢出战?”众皆畏惧,莫敢向前。旋自骤马舞刀迎之。张飞大喝一声,浑如巨雷,金旋失色,不敢交锋,拨马便走。

巩志是文官,所以战时立于城上

他归降早于魏延,所以受到更大重视也是正常的,有收买人心的作用,可参见曹操不杀刘备

魏延投靠得晚(本来可以更早雪中送炭式加入的),忠诚度还有问题,所以上来先吃三百杀威棒也是应该的

家园 你这个就是有点文不对题

同样杀了主官,一个没事,一个就要被诸葛亮处斩。区别的原因就是一个早投降,一个晚投降?而且相差不到一个月?

家园 气概文鸯兄认为的罗贯中写三国演义的精髓

就是要群策群力,推荐人才,这样才能够取得胜利,我觉得这个观点是很正确的。下面就是引用的气概文鸯兄的评论(在曹操平定冀州时候写的):

攻占冀州,是一种标志,标志着曹操事业上的成功。

  曹操成功的根本原因是什么?曹操自己说出了其中的关键:“吾任天下之智力,以道御之,无所不可。”

曹操的这句话不是作者罗贯中编出来的,是历史书上的原文。史书上也是在曹操攻占冀州后,才将袁绍与曹操的这段对话补叙上,目的就是在总结曹操、袁绍成功和失败的内在原因。

  汉高祖刘邦在夺取天下后,对群臣说:“运筹帷幄之中,决胜千里之外,吾不如子房;镇国家,抚百姓,给饷馈,不绝粮道,吾不如萧何;连百万之众,战必胜,攻必取,吾不如韩信。三者皆人杰,吾能用之,此吾所以取天下者也。项羽有一范增而不能用,此所以为我禽也。”与曹操的话如出一辙。

  与此相对的则是袁绍,袁绍说:“吾南据河,北阻燕、代,兼戎狄之众,南向以争天下,庶可以济乎?”其夺取天下的根本出发点是地盘,不是人才。所以当他觉得自己地盘足够大,兵力足够强的时候,便开始了肆意摧残人才,最后终于自取灭亡。

  与袁绍相同的另一典型就是刘备。刘表与刘备在荆州喝酒时,刘表提起了“青梅煮酒论英雄”,玄德乘酒兴而答曰:“备若有基本,何虑天下碌碌之辈耳!”与袁绍的立足点如出一辙。历史上,没有记载刘备说过这样的话,这是罗贯中的点睛之笔,是对刘备此前终无所成的根本性总结。其实,此前的刘备连袁绍都不如,袁绍虽然不会用人,但还知道到处划拉人才;而刘备却屡次把主动送上门的陈登,踢出核心圈外。

  然而,曹操与刘邦反面的极至,却不是袁绍与刘备,而是诸葛亮。袁绍还知道划拉人才,刘备见过司马徽后,也终于明白了。得“众智”者,得天下,诸葛亮至死不悟。诸葛亮妄想以一己之智而定天下,用一句文言文的话说:“不亦难乎?”为此,罗贯中特地为诸葛亮创造了两种“专智”形式:“锦囊妙计”和“附耳授以密计”。许多人认为罗贯中神话诸葛亮,这是没读懂罗贯中的三国,罗贯中以白描式的笔法,不是用语言上的倾向性,揭示了诸葛亮事业不成功的内在原因。罗贯中在描写曹操时,随处可见“操聚众将商议”、“操求计于”某人、“操喜,从之”;而在描写诸葛亮时,这种情形绝少出现。

  许多人认为,没有诸葛亮,就没有刘备三分天下的家业。下面我们从历史上看一下,刘备的家业是怎样得来的:伊籍推荐马良,马良献计先取南四郡奠定刘备的荆州基业;庞统说服刘备取西川,在诸葛亮入川前,庞统虽死,刘备用黄忠的计策,偷袭川军营寨,包围了雒城。法正首倡定汉中,并为谋主,协助刘备夺取了汉中,诸葛亮没有参加此战。演义中,罗贯中虽然对历史作了些改动,但却更好地揭示了人物的本性。

  史家在总结楚汉项羽和刘邦成败时有:“汉屈群策,群策屈群力;楚憞群策而自屈其力。屈人者克,自屈者负。天曷故焉!”这就是曾经流行一时的词汇“群策群力”的典源。

  司马迁的史记上有:“千金之裘,非一狐之腋也;台榭之榱,非一木之枝也;三代之际,非一士之智也,建万世之安,智岂可专邪!”

再看看曹魏集团如何互相举荐人才的:

操在兖州,招贤纳士,有叔侄二人来投操,乃颍川颍阴人也。其叔济南荀昆之子,姓荀,名彧(音育),字文若,人称王佐之才,时年二十九岁。旧从袁绍,见绍非成大事之人,因此投曹操。曹操一见,遂与谈论兵书战策、当世急务。曹操大喜曰:“吾之子房也。”以彧为行军司马。其侄乃汉末海内名士,何进拜黄门侍郎,见董卓专权,弃官归乡,后与叔事曹操。姓荀,名攸,字公达。操以为行军教授。曹操得此二人,朝暮讲论不倦。荀彧劝操纳士招贤,卑礼厚币,四方求之。彧曰:“某闻刘岱有一贤士,胜某十倍。岱亡,今日不知何在。此人乃东郡东阿人也。身长八尺三寸,美须,眉清目秀。姓程,名昱,字仲德。”操曰:“吾亦闻名久矣。”遂遣人于乡中寻问。果得消息,于山中读书,操拜请之。程昱来见,曹操大喜。昱谓荀彧曰:“某乃孤陋寡闻之士,何错荐于明公?公之乡中有一大贤,何不请来以助明公乎?”彧问是谁,昱曰:“颍川阳翟人也,姓郭,名嘉,字奉孝。”彧乃猛省曰:“吾失算计也。”遂启操征聘郭嘉。嘉到兖州,共论天下之事。操言:“使吾成大事者,必此人也。”嘉亦对人曰:“此真吾主也。”郭嘉荐光武嫡派子孙,淮南成德人也。智谋兼全,文武足备。十三岁与母报仇,手杀仇人头,拜于墓前。二十余岁在扬州席间,砍杀刚强郑宝,名闻淮海。姓刘,名晔(音叶),字子阳。操一见大喜。晔荐出二人:一个是山阳昌邑人也,姓满,名宠,字伯宁;一个是武城人也,姓吕,名虔,字子恪。曹操亦素知这两个名誉,就以为军中从事。满宠、吕虔共荐一人,乃陈留平丘人,旧依刘表,见表不明,隐于鲁阳。姓毛,名玠,字孝先。曹操以为从事。

  

再看看孙吴集团如何互相举荐人才的:

却说孙权自建安五年孙策死后,据住江东,曹操表为讨虏将军,自承父兄之基业,广纳贤士,重用谋臣,开设宾馆于吴会,顾雍、张纮接待诸宾。连年以来,你我相荐,遂得数十人:一人乃彭城人也,姓严,名畯,字曼才。一人乃会稽山阴人也,姓阚,名泽,字德润。一人乃沛县竹邑人也,姓薛,名综,字敬文。一人乃汝阳南顿人也,姓程,名秉,字德枢。一人乃吴郡吴人也,姓朱,名桓,字休穆。一人乃吴郡吴人也,姓陆,名绩,字公纪。一人乃吴郡吴人也,姓张,名温,字惠恕。一人乃会稽乌伤人也,姓骆,名统,字公绪。一人乃吴郡乌程人也,姓吾,名粲,字孔休。一人乃襄阳人也,姓庞,名统,字士元,道号“凤雏先生”。此数人皆在江东,孙权礼敬甚厚。后舌战群儒有用。又得智将数人:一人乃汝阳富陂人也,姓吕,名蒙,字子明。一人乃吴郡吴人也,姓陆,名逊,字伯言。一入乃琅琊莒人也,姓徐,名盛,字文向。一人乃东郡发干人也,姓潘,名璋,字文珪。一人乃庐江安丰人也,姓丁,名奉,字承渊。文武数人,共相辅佐,由此江东人物,天下称之。

再来看看刘备集团的情况:先是徐庶,临走才走马荐诸葛(这一段也是罗贯中故意虚构的,历史上可不是这样,要仔细考虑为什么罗贯中故意这么写),诸葛亮来了之后,没有再推荐过什么人才。就算是庞统,要不是佯装大醉,岂能得大任?(真不知道诸葛亮凭吊周瑜之后回来,可曾向刘备说过庞统的事情)

三国之中,就属刘备人才匮乏,岂无原因?

通宝推:伯威,
家园 【整理】关于诸葛亮平定南蛮

其实根本就可以早平南蛮,但是由于诸葛亮的固执,致使平南用兵发生战略错误。且看气概文鸯兄如何写的(要注意的是平南蛮史书并未记载,完全是罗贯中虚构,然而他的虚构更能体现出他的思想):

纵论诸葛亮系列之平定南中

  夷陵之战后,刘备羞忿而亡,诸葛亮很快将蜀汉军政大权独揽手中,处于蜀国权力顶峰的诸葛亮终于完全可以按自己的意志行事了。刘备在日,在军事上一直没有给诸葛亮发挥的空间,这恐怕令诸葛亮十分郁闷。诸葛亮出仕前,自比管、乐。管仲治理齐国,使国力暴涨而称霸诸侯;乐毅以弱燕几灭强齐,代表的是灭人之国的军事才能。现在,诸葛亮终于可以在军事上大展拳脚了。

  诸葛亮平定南中。蜀汉建兴三年(公元二二五年)春,诸葛亮率众南征,其秋悉平。裴注中增加了对孟获的“七纵七禽”;资治通鉴中又增加了“自是终亮之世,夷不复反”。翻开《三国志·蜀书十三·蜀书十五》,在李恢、吕凯、马忠、张嶷、张翼传中,南夷的叛乱就从来没有间断过,而且就发生在诸葛亮在世之日。

马谡的“心战为上”,应该说没有错,错在诸葛亮的理解。应该使南夷全体百姓心服,而不是仅使孟获一人心服。诸葛亮对孟获的“七纵七禽”,无疑扩大了战争规模,增加了双方的伤亡,使仇恨更深。诛除首恶,以儆效尤;宽恕协从,以安人心;扶持善良,以正民风。这是平叛的不二法则,诸葛亮恰恰反其道而行之。每纵一次孟获,孟获回去后,都要杀一批心向蜀汉的首领和良民。而作恶多端的孟获却没有得到任何惩罚,最后,南中百姓只剩下对孟获的恐惧和对蜀汉的仇恨了。

  “七纵七禽”,孟获就真的心服了吗?恐怕更大的可能是黔驴技穷而不得不服。退一万步讲,就算孟获真的心服了,南中的所有部落,能都服从孟获吗?能服从一个屡战屡败的首领吗?还有,孟获要是很快就死掉了怎么办?平定南中,是一场实力不对称的战争,从军事上讲,没有什么值得骄傲的。从效果上看,诸葛亮刚刚离开南中,南夷立即复叛,和诸葛亮平定南中前一样,依然要靠镇将平叛。

旁白:且看二擒孟获之后董荼奴等人如何说的

却说董荼奴引蛮兵到了夹山峪下寨。马岱引军来迎。部内军有认的是董荼奴,说与马岱,如此如此。岱纵马向前大骂曰:“无义背恩之徒!吾丞相饶汝性命,今又背反,岂不自羞!”董荼奴满面惭愧,无言可答,不战而退。马岱掩杀一阵而回。董荼奴来见孟获曰:“马岱英雄,抵敌不住。”获大怒曰:“吾自知汝原受诸葛亮之恩,今故不战而退,正是卖阵之计!推出斩了!”诸多酋长再三哀告,方才免死,叱武士打讫一百大棍,放归本寨。诸多酋长皆来告董荼奴曰:“我等虽居蛮方,未尝敢犯中国,中国亦不曾侵我。今因孟获势力相逼,不得已而造反。我等皆想孔明神机莫测,曹操、孙权犹自惧之,何况我等蛮夷乎?孔明更有活我等性命之恩,无可为报。今欲舍一死命,以杀孟获去投孔明,以免洞中百姓涂炭之苦,亦可以保全妻子。”董荼奴曰:“未知汝等心下若何?”内有原蒙孔明放回的人,一齐同声应曰:“愿往!”于是董荼奴手执钢刀,引百余人直奔大寨而来。此时孟获大醉于帐中,各人提刀而入。未知性命如何,且听下回分解。

看看,如此一来,杀掉孟获即可平定南方,但是有此心的董荼奴等人是何下场:

孔明忻然,又请孟获回到大寨。饮酒至晚,获辞去,孔明亲自送至泸水边,以船送获归寨,孔明自回。

  

    是夜,孟获来到本寨,教心腹数百人先伏刀斧手于帐下,欲要谋杀董荼奴、阿会喃等这一般儿蛮将。使命到董荼奴、阿会喃寨中,只推孔明有使命至,将二人赚到大寨帐下,一声炮响,尽皆杀之,弃尸于涧。

如此一来,谁还敢投降蜀汉?投降诸葛亮?若二擒时已杀孟获,何至有七擒?浪费人力物力和时间

家园 居然没人给老边上花!

我以前看四大名著就奇怪,这写的也没什么啊,怎么就成了名著呢,最近看了一些东西才明白,这作者写的真绕啊。

老边有没有看吴闲云关于《水浒》和《西游记》的博客?

家园 《西游记》已经有天马行空兄做了最准确的解读了

他的文章有一部分在西西河里面也有,你可以搜一搜。用他的话说,其实《西游记》就是一部官场现形记。

水浒和红楼梦我没有看到有非常准确的解读,至少到目前为止

家园 发人深思,后背全是冷汗
家园 老边引出气概文鸯的好文,功莫大焉。
家园 这就要套一千多年后,美国某个国防部长的话了

有些事是你知道你知道的, 有些是你知道你不知道, 还有你不知道你不知道的.

孟获是诸葛亮知道铁杆反蜀汉的, 还有把握战胜的. 诸葛亮还知道孟获在别的部落里有人望, 可以拉兵. 但诸葛亮不知道有多少部落是真的铁杆反蜀汉, 有孟获了, 那孟获逃到哪, 哪就是了, 反正他一次只能去一个地方. 敢收留他的, 至少都是认为自己有足够能力对抗蜀汉的. 不用这个借口各个击破, 真都团结起来了也是很麻烦的. 这些就是诸葛亮知道他不知道的. 杀掉孟获, 这些部落只要他们不公开杀汉人,诸葛亮永远都不会知道的. 但要这些部落人够多,想支持汉人的部落都不会敢公开讲出来, 他们杀内奸你还真管不着. 期望某些支持汉人的少数份子用某种阴谋手段杀掉了像孟获这样的公然反对者,就能常治久安了是不可能的. 董荼奴、阿会喃之类的没有这个能力领导整个南疆, 对诸葛亮没有价值, 找傀儡也是一门科学, 很不幸地作了牺牲品. 但人不是诸葛亮杀的, 要报仇的族人也只能找孟获去. 诸葛亮需要孟获把分裂份子都团结起来, 再一个个的消灭掉. 然后再把孟获放出去继续钓鱼. 一直到孟获本人都干不下去,效忠蜀汉为止. 这是非常冒险和铁血地作法, 诸葛亮本人也只能在掌握了军政大权之后才能干的, 不然一个养寇自重的罪名是逃不掉的.

家园 这么想的肯定是没好好读书的

第一点,魏延在襄阳是怎么说的,“刘皇叔快领兵入城,共杀卖国之贼”,他魏延算什么东西,也配和刘备说“共”?

第二点,魏延是得罪了蔡瑁跑到长沙去的,收留他就得罪了蔡瑁,这个恩义如何?

第三点,魏延是因为刘备跑到长沙去的,长沙已经投降曹操了,刘备是曹操的大对头,继续收留他就得罪了曹操,这个恩义又如何?

韩玄对魏延有如此恩义,不过是换来买主求荣的一刀,那么他宿无交往,要“共”如何如何的刘备,一旦面临风吹草动的时候又会怎样?

这号人就算不当场砍了他的头,也要让他知道,有人有能力随时收拾他,否则,前车之鉴已经有了。

家园 是金璇先要杀巩志的,两人那时候就恩断义绝了

何况,射死金璇的那一箭也不是巩志放的。

家园 老边有没有看过吴闲云水浒和西游系列?
家园 书都不对,你读的书是被两个老腐儒篡改的120回《三国演义

1、嘉靖本二百四十回《三国演义》里面是这么写的:

延大呼曰:“刘使君乃仁德之人也!汝等何投曹贼?以图爵禄,非义士之所为!吾今愿请使君,入城诛贼!”轮刀砍死守门将,遂开城门,放下吊桥,大叫:“刘皇叔领兵杀入城,以讨国贼!

2、收留魏延就得罪蔡瑁,可是韩玄确实收留了啊

3、百姓视之,其人面如重枣,目若朗星,器宇轩昂,貌类非俗,乃似关将。义阳人也,姓魏,名延,字文长。本人自襄阳赶刘玄德不着,故来长沙依傍韩玄;玄怪魏延傲慢少礼,不肯重用,屈沉于此。

名将有能耐却不得重用,这个在荆州怎么这么多?猛然间让我想起了甘宁,怎么甘宁和魏延这么象啊?最后甘宁也杀了黄祖。哎!三国演义里面这样的暗示真的比比皆是啊

4、巩志和黄忠的情况对比:

一、从事巩志谏曰:“刘玄德乃大汉皇叔,仁义布于天下;加之张益德乃当世虎将,不可迎敌,不如纳降为上。”金旋大怒曰:“汝欲与贼通连为内变耶?”喝令武士推转斩之。众官皆告曰:“先斩家人,于军不利。”

二、黄忠回到城上,来见韩玄。玄急喝令左右,捉下黄忠斩之。忠叫曰:“无罪!”玄大怒曰:“我看了三日,汝敢欺罔我!汝前日不决战,必有留连;昨日马失,他不杀汝,必然往来;今日两番虚拽弦响,第三箭射他盔缨,如何不是外通内连?若不斩汝,必为后患!”喝令刀斧手推下城门外斩之。众将欲告,玄曰:“但告者,便是同情!”

所以不知道巩志的武陵和黄忠魏延的长沙有何区别?

5、是不是巩志杀的金旋呢?反正我读的就是巩志杀的:旋视之,见巩志立于城上曰:“汝不顺天时,自取败亡!吾与百姓自降刘矣!”言末毕,一箭射中金旋面门,旋坠马下,军士割头以献张飞。

家园 黑客帝国之三国版 不然谁知道neo是the one
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