主题：人神对决，东方曙光 -- 唵啊吽

俺是觉得只要汉族的主流文化还是儒家那套思想就不可能真正的进入资本主义更何况资本主义本身并不强大 强大的是资本主义推动了社会对新资源 新技术的追求 再我们那个嘲笑奇技淫巧的时代我觉得即使进入资本主义恐怕也是西班牙葡萄牙似的 所以站在儒家的角度上讲满清的前几位皇帝表现还是不错的 至少我觉得换一个汉人未必能做的多好

记得忙总说过现在的体制是精英逆向淘汰，希望那些大才能更黑厚一些。哈哈

东方的社会管理方法还依赖宗族组织，西方呢？也非常原始，宗教组织，但宗教组织松散，和香港依靠一两个社工一样，根本无力，意大利和日本靠黑帮，像美国这种无法无天的，只能靠每家每户配枪来达到恐怖平衡了。

实际上，社会管理方面发展较好的应该是新中国前三十年，不过改开后也腐化了。

基层社会管理发达的标准是：基层社会秩序井然，成本低廉，不太受社会大环境变化而变，能完成基层该完成的公共任务。

宗族组织具备了上述特点，唯一不好的是家长制目前不受欢迎。而且，因为外出的人太多，也基本瓦解了这种组织形式的土壤。

前三十年基层组织也具备这上述特点，不好的是组织方近三十年来腐化了。

美帝那种，实在暴力，而且缺乏组织，无法完成基层组织该完成的公共任务。

黑帮：暴力，成本高昂。

基督/天主教会：无力

社工：无力

伊斯兰：不了解，但效果比天主教会好。

印度种性：没人性

儒家的东西，个人感觉更像是现在美帝宣称的那一套，是用来当牌坊的，不是用来实际用的。

毕竟他们前期的皇帝还是生于忧患的（PS：康熙还挺能生的），我个人觉得明缺的是一种自上而下的思想改革的契机。而清则是为了本族的利益把全社会往后拉陪着他们倒退，最后新思想的萌芽被清军和李闯练手扼杀，旧思想则更加后退，这个国家也就慢慢没希望了。

可能我说的有点转进的意思，李兄莫怪

有些地方说的不错，但是大部分都是扯淡。都是站在自己的土地上臆想大洋彼岸的光景。

说到人本，鲁迅大拿早就说过，中国几千年的历史就写了两个字，要是这两个字是就是人本主义的说，那楼主就是妖了。

总的说楼主挺会激扬文字的，但是通篇胡扯。

其实所谓的中学为体西学为用本来也不错。但就是忽视了100多年的科技代差有多巨大。而这个代差最显著的地方就是要用专业人员管理专业事情，进而提高专业人员的素质。就这么简单的道理。然后这条简单道理就被西方人用无数迷信，包括现在的流行的各种新奇概念遮蔽起来。

工程师长处就是专业。我觉得这点正到位！

说起西方声称的制度优势，真是个笑话... 到现在西方人类社会还是个婴儿期。自己拉屎拉尿都不会处理的。中国好歹已经是幼儿甚至青年期，对于社会责任是真正理解而不是嘴上说说的。

毫无战斗力是正常而不是异常现象

当时人所能最先知晓的就是没落的满清政权碰到了兴起中的英帝国政权。主要还是王朝败落。就是英国这种新兴资本主义国家，碰到那些不那么没落的封建王朝，不还是没法下口？就看现在美国，看起来强大，对于很多顽固的小国家，也是无法下口。一个道理。

但是另外还是要强调，当时中国人绝对不满足于抵抗，或者说某种程度的苟延残喘的局面。当时中国人的想法是至少也要重进列强队伍，这才是当时人们为什么那么痛苦的原因。中国人，至少部分中坚中国人，从来心理上就没有服输过。

而其他很多所谓的历史国家，从来就没这口气。因此精神上亡国非常自然。

岂止中国，在这方面大家都一样！

5

赫德指出："义和团运动无疑是官方鼓励的产物，但是这个运动已经掌握了群众的想象力，将会像野火一样烧遍中国。简单说来，这是一个纯粹的爱国主义的自发的运动，其目标是使中国强盛起来--以实现中国人的计划。就通过实力来达到它所提出的目的，即达到根除外国宗教和驱逐外国人的目的，它的第一次实验并不是十分成功的；但是，就它所作出的试探--试探自发运动是否能起作用--来说，或者就其作为检验方式方法以供将来选择的一次实验来说，它并不是一次失败。"他认为，总有一天中国民族将实现民族的自抉和自治，并把外国人赶出去。只有两种办法可以延缓中国民族觉醒的过程，一个是瓜分；另一个是"基督教得到奇迹般的传播"。事实是欧洲已经深深地伤害了中国，因此赫德预测："五十年以后，就将有千百万团民排成密集队形，穿戴全副盔甲，听候中国政府的号召，这一点是丝毫不容置疑的！如果中国政府继续存在下去，它将鼓励--而这样鼓励是很对的--支持并发展这个中华民族运动；这个运动对世界其余各国是不祥之兆，但是中国有权这样做，中国将贯彻她的民族计划！"

就义和团运动与袁先生商榷

http://hist.cersp.com/jcyj/jcpj/200601/1549.html

再论义和团拆毁铁路电杆的主要原因

http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/224891.shtml

假如你是慈禧

http://www.ls11.com/Article/lsjy/jxff/200601/10576.html

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总起因:

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1

同治元年（1862年），江西巡抚沈葆祯为教案事曾派员到民间密访，问起民众为什么要与教士拼命，民众回答说：

　　　　他们要夺我们本地公建的育婴堂，又要我们赔他许多银子，且叫从教

　　的人来占我们的铺面田地，又说有兵船来扶制我们。我们让他一步，他总

　　是进一步，以后总不能安生，如何不与他拼命？可见，教方妨害其生计的侵略活动，是迫使他们起来反抗的最直接原因。由于民受害最深，抗争也就最坚决。当查访者问及“教方真的有兵船来，难道你们真的与他打仗吗？”民众回答说：

　　　　目下受从教的侵凌也是死，将来他从教的党羽多了，夺了城池也是死

　　……横竖总是死。他不过是炮火厉害，我们都拚着死，看他一炮能打死几

　　个人。只要打不完的，十个人杀他一个人，也都够了。

2

德国圣言会传教士安治泰说：“哪里有教民，

哪里就发生词讼。”

3（清亲洋或杀拳团出名的大臣的）

备受教案困扰的曾国藩在奏折中写道：“凡教中犯案，教士不问是非，曲庇教民；领事亦不问是非，曲庇教士。遇有民教争斗，平民恒屈，教民恒胜。教民势焰愈横，平民愤郁愈甚。郁极必发，则聚众而群思一逞。”

张汝梅在处理完大刀会案件后指出，教民“一经入教，遂以教士

为护符，凌轹乡党，欺侮平民，睚眦之仇辄寻报复。往往造言倾陷，

或谓某人毁谤洋教，或指某人系大刀会匪，教士不察虚实，遂欲怵以

兵威。不知教士之势愈张，则平民之愤愈甚”。［27］

袁世凯尽管极端仇视义和团运动，然对于民教相争一节，仍不得

不坦陈“东省民教积不相能，推究本源，实由地方州县各官，平时为

传教洋人挟制……往往抑制良民……而教民转得借官吏之势力，肆其

欺凌，良民上诉亦难伸理。积怨成仇，有由然也。”［29］

1861年恭親王奕□奏：“傳教士每以民間瑣事前來干預，致奉教與不奉教之人訴訟不休。……奉教者必因此倚恃教眾，欺侮良民……為地方官者，又或以甫定和給，惟恐滋生事端，遂一切以遷就了事，則奉教之計愈得，而不奉教者之心愈不能甘。”

3

美国历史学家帕尔默（R.R.Palmer）和科尔顿（JoelColton）曾经把当时中国的情况设身处地作了一个对比说：“读者不妨想象一下，在美国如果外国战舰在密西西比河上巡逻一直到圣路易城；如果外国人在美国全国往来而不受它的法律管辖；如果纽约、新奥尔良和其他城市都有不受它的裁判权管辖的外国居留地，而其中却集中了所有的银行和管理机构；如果外国人决定关税政策，征收货款收入，并将其中大量税金汇寄他们自己的政府；如果华盛顿的西郊曾被焚毁（如圆明园）、长岛和加利福尼亚曾被来自远方的帝国所并吞（如香港和印度支那）以及整个新英格兰又被两个紧邻的帝国所垂涎；如果这个国家的当权者在与这些外国人串通勾结的同时又受到他们的迫害欺骗……那美国将会成为一个什么样子的国家了呢？因此，他就能够理解，上个世纪末的中国人是怎样观察问题的了，而‘帝国主义’这个词又是为什么会被世界上这么多的民族所憎恶的了。

赫德说：“英国首相索尔兹伯里曾经劝告在1883年成立的英国樱草会（PrimroseLeague）会员说：‘每个人都要在自己的地区尽其可能地去创立一个来服枪俱乐部。让自己有能力去抵抗入侵之敌这一点要成为每一个有本事的英国人的责任。这种气氛如果一旦波及国外，……那么你们就将拥有一支防御的力量，它不仅将击退来犯的进攻之敌，并且将使那些进攻者的命运如此之坏，以致于根本就不会有进攻者出现！’这正是引起义和团运动爆发原因的真正的思想。”不同之处只是拳民俱乐部没有来服枪，只能靠练习拳术来救国罢了。

1900年10月美国驻华特使柔克义致海约翰信中说：“赫德爵士认为，义和团起义是中国摆脱外国人的束缚，争取民族解放的爱国运动。”

4

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(看多了国人引的拳团传单,也看看外国人记载的.)

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欧弗莱区在《列强对华财政控制》一文中论证义和团运动时说：“关于它兴起的原因，劳顿引证了义和团领袖于栋成所发布的一个布告，布告写道：‘若辈洋人，借通商与传教以掠夺国人之土地、粮食与衣服，不仅污蔑我们的圣教，尚以鸦片毒害我们，以淫邪污辱我们。自道光以来，夺取我们的土地，骗取我们的金钱；蚕食我们的子女如食物，筑我们的债台如高山；焚烧我们的宫殿，消灭我们的属国；占据上海，蹂躏台湾，强迫开放胶州，而现在又想来瓜分中国。’

6

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教徒对被拳团杀的喝望,和喝望原因(来自教会网站的封圣记录,说明三点,拳团杀人先作鉴别,再就是很多教徒对被杀忠心期盼,因为可以直通天堂,还有棕榈枝之类赠品,以至于有些人,明明拳团连他们地区都没去,还特意拔山涉水跑去专为挨这一刀.另外对于被杀会出现神迹,以佐证相关人升天,如星星,十字架之类的,直到今天,都属于教会的正式宣传口径,比中国神保佐的刀枪不入倒是长远多了.):

不信的可以用关键字搜,或干脆直接去教会网站找,看是不是教会正式的文本内容.

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A

凤菊答道：“不！不！我不背教，我希望死后在天堂上，和我的母亲与两个弟弟，永远在一起享福。”

一九五五年四月十七日，教宗碧岳十二世宣杜田氏母女为真福。二０００年十月一日蒙教宗若望保禄二世宣她们母女与百余位中华殉道真福为圣人。 圣杜田玛丽、圣杜凤菊，请为我们祈祷！

B

殉道是圣张何氏素日所企望的，她曾向长女张玛丽说：“因病而死，很不容易立刻升天享福。为主舍生，却能立刻获得这项福分。我希望天主，不久就赏赐我殉道的大恩。”殉难时，年三十六岁。

一九五五年四月十七日，教宗碧岳十二世宣张何氏为真福。二OOO年十月一日蒙教宗若望保禄二世将她与百余位中华殉道真福宣为圣人。

圣张何德兰，请为我们祈祷！

C

有一天，她和二哥紫涵谈起教难事问他：“我国为主殉道的，那一省最多？”紫涵答以“贵州省最多。”她说：“那末，我们何不迁住贵州，寻找殉道机会？”二哥说：“路那么远，如何搬得去？” 此时开阳一带盗匪异常猖獗，仇教者气焰高张，危险万分，二哥紫涵知道她的心愿，向她说：“妹子，你既然想殉道，就去吧！听长上之命去救教外人的灵魂吧。”贞女答道：“随天主安排吧，我却不敢希望获得殉道的光荣。”于是辞别兄嫂起程，一八六一年十二月二十五日到了夹山陇。 到开阳后不久，果蒙主赐以殉道荣冠。二OOO年十月一日蒙教宗若望保禄二世将她与百余位中华殉道真福宣为圣人。

D

庚子年，圣傅贞女正在大刘村执教；六月二十一日，邻村的拳匪结队闯进村中，在一个孀妇家里把她捉住，傅贞女向匪徒说：“我早就希望殉道，感谢天主，现在机会来了。”

一九五五年四月十七日，教宗碧岳十二世宣傅桂林为真福。二OOO年十月一日蒙教宗若望保禄二世将她与百余位中华殉道真福宣为圣人。

E

在殉道前一年，她写道：“教难快来了，中国人要迫害教会，喝殉道者的血。天堂好近啊！祇要再走一步路，就可到达了。”

真福巴溪修女是一位优秀的音乐家。当士兵冲进时，她第一个领唱胜利的圣咏“赞美天主”来感谢天主赐给殉道临近之恩典。

她关心中国人如同她爱自己的同胞一样。不断的向天主祈求与祷告，求主赐她殉道之恩宠。天主垂听了她的祈求，在教难时，她用她的血来证明她的信仰。

有一位修女写道：“玛利亚雅都斐修女真是一位听命者，是属于天主之人的精神，因为天主可以随时使用她。”在她殉道以前，她对她的同伴说：“如果我有幸做一个殉道者，我将到处去分给每个人一点我殉道的棕榈枝叶。”

因为在荷兰的天主教徒常要为信仰与真理奋斗，所以这位荷兰修女怀着相同的精神，勇敢为她的信仰坚持到底。一九○○年七月九日在她三十四岁时，她得到了长久以来渴望的殉道棕榈枝。

一九四六年十一月二十四日教宗碧岳十二世隆重宣布她为真福。二OOO年十月一日蒙教宗若望保禄二世将她与百余位中华殉道真福宣为圣人。

F

怀禄听了面红耳赤，生怕错过了殉道的良机，就向拳匪反驳，还怕他们不相信，更用央求的口吻，证明自己确是教友，说：“我真是个奉教人，恭敬奉教人的天主。”一九五五年四月十七日，教宗碧岳十二世宣他为真福。二OOO年十月一日蒙教宗若望保禄二世将他与百余位中华殉道真福宣为圣人

G

县官逼开枝背教，用了多次重刑，他始终不屈。监禁了两个多月。开枝在监里，照例天天高声唱经，赞美天主。过了多日，部文来到，县官命差役把他提出来，背上插一斩条，上面写着“天主邪教，应该绞死”，绑到刑场正法，圣人一路念经，满面笑容。临到要行绞的时候，忽然天昏地暗，有一只大光球，出现在他的头上，一直腾上天际，这正明示他的灵魂正直奔天国。时一八三九年，享年五十有七。教宗良十三世于光绪二十六年四月二十九日（一九○○年五月二十七日），宣他为真福。二OOO年十月一日蒙教宗若望保禄二世将他与百余位中华殉道真福宣为圣人。

H

秦太太对她们说：请你们回去吧！因为要临到我们身上的事，会使你们害怕，至于我们却大不一样，天主许给我们永福的天堂，因此我们视死如归，只有快乐，毫无恐惧。”当她率领全家在穆家庄守斋祈祷，准备殉道时，一天曾对儿女说：我看见一个光辉照射的十字架，围绕着七颗闪烁发光的星。”无疑的，这奇景是象征光荣殉道的秦家，预示她和儿女们，不久在天堂享受殉道的荣耀。以上实情均由其幼女芳嘉亲口作证的。

义和团运动的起因

http://bbs.tiexue.net/post2_4242541_1.html

就义和团运动的一些史实与袁伟时先生商榷

(内含时间表)

http://student.mblogger.cn/moqi/posts/179093.aspx

再论义和团拆毁铁路电杆的主要原因

http://go.paowang.net/news/3/2006-03-21/20060321230734.html

略谈几本有严重错误的涉及义和团的著作

http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no01/1/179899.shtml

读袁伟时的《现代化与中国的历史教科书问题》有感

http://daoli.getbbs.com/post/t202462.htm

地狱的原因。更不要说是引领中国了。

现代西方文化是以颠覆神权为起点的，所以这个帖子中大谈西方文化以神学为主是完全的扯淡。

以人性而论，现代西方文化是全人类对人性解放最好的境界。人类已知历史中，没有任何文化可以象现代西方文化一样解放人性。而从中国古代和近代文化中得出会因为人本而超越西方是完全没有根据的胡说。

我承认中华文化一定会超越西方文化，但绝对不是楼主胡扯的那些。

乐死，你随便上街栏100人问问，他们的信仰和宗教是什么？会有超过5个人告诉你是儒教么？

中华民族有个很大的毛病，就是她的知识分子非常热爱自欺欺人。

比如说阁下您信仰什么？

包括所有中文论坛里大喊信儒家的，我们真的会相信他们说的？还有人说要重新定义儒家，乐死了。这个信仰真是个如意宝，变来变去象个任人干的妓女。

中国曾经有信仰，就是共产主义理想。现在还有人敢站出来说的很自豪，为什么？因为信仰让人自豪，信仰是大声说出来的存在，是值得炫耀的的存在，是人精神的寄托。

但是，中国自己抛弃了，说中国人是没有信仰的完全正确。

不错，我很欣赏你看待事物从历史的长河中寻找因果的方式。

:)