主题：【原创】主要还是流氓利用了学生 -- BJBear
又不是美军进费杰卢
既然是成建制的部队排成方阵冲进去,按千人斩说得还是什么厉害枪炮坦克其上,见人就开枪,那么那些手无寸铁的学生最多用砖头燃烧瓶弄伤几个就已经很厉害了.
还死了10个,不正好反证学生里头有黑手,有敌特分子吗?
摔死，那10个解放军和武警死于自己的原因也是有的。
是否可以注意你讨论的语气？这里大家在交流看法，上来就说对方是骗人，是否不太合适？
第一个有据可查的市民死亡于六三深夜至六四凌晨，地点是木樨地附近。
第一个死亡的军人是六四白天，这都是可以从中国政府发表的文件中查到的。
为什么军人开火后还伤亡了？这是个挺好的问题，前提是你真的不知道当时的情形，而不是在抬杠。我也就当你真的是不知道，说说当时的情况。
开枪的那些部队在开枪以后是没有死人的，准确地说。死的那些军人是掉队的或是没有开枪的其他部分的，你可以去仔细查查。他们被市民抓住了，报复被杀。而且被杀的那些军人，我不记得有被枪杀的。而且公布的受伤军人中，受枪伤的，我也不记得有，大多是被石头打伤和摔伤的。市民当时是没有枪支的。
这是不是回答了你的问题。
到底是市民先死还是解放军先死，这是个很简单的事实，只要查一下政府的“共和国烈士”事迹；再看一下，各个方面报道的市民和学生的伤亡记录，这就很清楚了。
六四军人最大的一次死人，是一次六个，其车队被围攻，该车被燃烧瓶击中，并翻了。
官方的报道都说那是车祸；，车队不是被围攻，而是自己车祸。燃烧弹的说法我甚至在六四后的官方报道都没看到，只说是因为路障，要开路前进而发生车祸,造成油箱爆炸。其他消息来源还有别的说法，最多的就是他们想硬向前冲，撞死了阻挡的人群中的人，但还是没开过去，发现撞死了人，市民开始想把他们抓下车来，想调头跑，可是匆忙间发生车祸，市民因为他们刚压死人，出于气愤没有施救，他们自己因为车辆颠覆和损伤严重，无法自救。
那个被枪伤的士兵是被来自外交公寓的子弹打伤，官方的报道是马上部队对该地进行了包围和搜查，然后就没有任何报道谁是凶手了。根据民间的几个消息，开枪的是一个阿拉伯外交官。而且该事件发生于六月七日（可能有误，至少是六月四日以后）
你认为其它人一连几次鸣枪示警对方都不退，只好先撤走，车带给对方用三角钉扎了，有人抛燃烧瓶，在死的人中有人死在车外，全车烧的只剩下个车头，这是车祸。还官方认可的。
枪击决不是一个人能干的，先是打信号弹，然后从左右两个方向攻击，其中左侧的是从两个不同楼层开枪，如此效果，开枪的人要有三个以上才可能。
另外所谓落单，怎么会落单，那全是给冲散的，如果开这车，谁拦就杀谁，怎么会有那么多人掉队。
看看前面的帖子，我告诉思考的人一个我认为的事实，市民被杀在先，解放军被杀在后。
你说的那些是关于到底死亡原因是什么，和具体情况。我一直避免争论这些，因为各方面的资料都是不吻合的，支持各个观点的都有。比如，你那个信号弹啊，两方面攻击啊，有组织啊，我就没听说过，六四后的官方说法都是被来自外交官公寓的冷枪击中，而且说是一侧。
有关细节可不是我胡说的，总政出的书应该算是官方的态度吧。
我手头有一本海外出的《六四戒严部队探秘》，这本书是反共的，有关开枪的命令，里面提到两个时间，
一是三日十点多，据该书说有部队受阻，总部说二十七军开枪，民众就散了，各部可相机处理，二是四日早晨杨尚昆下命如有抵抗，可以还击。
另外还有一个时间，那就是警告时间，据该书说，发出警告的时间是三日下午，大意是如有人阻军队调动，坚决还击。
从以上内容看，早在三日下午，就发出了警告，在此情况下还上街，甚至主动去阻拦军队，其后果已很清楚，如果有人为了自个的理念情愿去冒这个险，那也是一种选则，但吃了亏后胡赖，装可怜，这就可笑了 ，
说实在的《六四戒严部队探秘》这本书里的内容可说是漏洞百出，夸大其词处甚多，不过有一点那就是从地点上来说，其和其它一些书，对于开枪的地点都集中在三两处，其中主要是天安门，但天安门的所谓大屠杀通过多年的观察和分析，其实并不存在，多年来我唯一了解到的确实而且有关的伤亡只有一个，是某大学生在撤出广场后，因人多无序被挤踩而亡，其它两个主要的点，木樨地和军事博物馆附近，而且多年来不论是各种书，还是我在京的风闻，事实上这两个点是提到最多的，在其它地方没有大于此的冲突。而当时部队是在受到大批民众阻拦和攻击后才开的枪，而阻拦者，把戒严和警告不当回事，有些人还是专门的如飞虎队工自联等组织有员，是有组织行动。
市民先被解放军开枪打死，然后才有解放军被市民打死
你说的是市民和学生死的是否活该，好吧就算是那些死了的和我们这些没死的都是自找的并且该死，这也改变不了谁死在前的事实，对不？
不知这里发帖子的人，有几个在社会底层呆过？接触过地痞流氓这种混社会的人？知不知道这类人在城市中的人数比例？知不知道这类人在社会混乱的时候会作什么？
我个人以为如果不了解这类人，而在谈论群众运动，就是空谈，没有太多实际意义。秀才造反，十年不成，就是这话。
比如，你做一回精英，遇上别人拿枪要杀你，你是愿意鄙人为你放
束鲜花，点个蜡烛呢，还是自己先跑到安全的地方，先狗活几年在说呢？
在你看来，是对“当代愈演愈烈的腐败和黑暗”站出来大吼一声, "STOP!".
可根据我对他们的主张的观察，他们大吼的分明是“HURRY UP!”
我们当年上政治课听老师土共一大，那些代表的下落的时候，也是很诧异了一番来着。
事实上，辛亥革命成功之前的大部分反清运动，既没种，也没组织，更没有奉献精神，不过是少数几个人的血气之勇。只是旋起旋败，没机会让他们显示这种外国资金和外国政府支持的军事冒险有多SB而已——当然了，已经展现的部分就够SB了。就算是武昌起义，当晚如果第一时间有50精兵——对，就是50，不是500，更不是5000，也足以平定。
辛亥革命成功，反映的根本不是会党或者说民党的伟大，而是清政府上下离心，甚至失去了动用手头力量镇压的能力。唯一有力量的袁世凯则乐得看民党逼政府下台——和89的区别只是赵紫阳不是真正的实力派。
革命从来起自不堪——这句话的意思不是一个垃圾开头一定有一个完美结局，也不是说89那批人真的有能力改造中国。只是说用开头来论证整个政治势力不太合适。就算是正确的结论，也不该用一个错误的逻辑来证明；何况“正确”本身必然来自逻辑。
类似的，南昌起义就是一个超级不堪的开始。高级军官各找出路，工农士兵一败即溃散，知识分子出身的干部纷纷去中央“找党”，或是投靠国府。最后还是靠几个前军阀抓部队的本能团结起一支专业军事力量——只是起义力量中少之又少的一部分，上了井冈山，接受毛泽东的改造，才有了红色军队，而不是红色军阀的部队。共产党值得称颂的战役和牺牲有很多，但南昌起义除了是“第一个”之外，实在乏善可陈。
回到最初的话题，如果说有流氓利用了学生，我得说，这个流氓称号的第一候选人是共产党官僚机构其中的佼佼者。是这个政权通过清洗政治局上台之后自己选拔的一号领导人。我们毫无疑问的知道共产党比广场上的乌合之众更有执政能力，但也应该清楚这些乌合之众实质上是党的内斗制造的。
最后多说一句，理想主义可能经常来自一群没能力坚持理想的混混，但不能因此否认理想主义本身。普世价值常常被歪曲，被某些国家利用，但不能说一个大国政权不需要普世价值，一味地比烂。
作为一个多年的左棍，我必须说，如果一定要在大棋党和民运之间选一个人当朋友，我选后者。因为后者更像一个人