西西河

主题:【原创】聊聊《尚书》 -- 红绿

共:💬11 🌺36 新:
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 1
下页 末页
家园 【原创】聊聊《尚书》

尚书分为《虞書》、《夏書》、《商書》、《周書》,统称《书》。尚书的意思就是上古之书。讲的事情是从尧舜开始到秦穆公为止的历史和历史人物的言论。先秦许多著作论语,孟子,左转等等多处引用尚书,说明其在当时的影响力是非凡的。

据孔子的后世孔颍达在《尚书正义》里面写道,“孔子求書,得黃帝玄孫帝魁之書,迄於秦穆公,凡三千二百四十篇。斷遠取近,定可為世法者百二十篇:以百二篇為《尚書》,十八篇為《中候》。去三千一百二十篇。”。他引用了纬书里面的话。纬书又是汉代初期之显学,搞得是占星预测神秘主义的一套。反而以前的经典,那时成了‘外学’。不过我要讲的是,孔颍达在这里引用的话,可以清楚的看到,孔子‘断远取近’,定‘可为世法’者百二十篇,其他绝大多数的东西被剔除了。这个事情告诉我们,信息控制和筛选那时就已经开始了,这当然不奇怪。世界上的事情都这样。基督教经过前几百年的宣传后,被纳为钦定的宗教后,内容和以前大不一样。也是类似的意思。以后的春秋笔法大为盛行也差不多。

不幸的是,即使是这些被筛选过的东西,在始皇眼里还是不能存在,哲学言论的危险性,让他不能放心,因此有了伏生壁中藏书的事情。伏生把尚书藏在墙壁里面去逃亡,事情过后回来,尚书被搞掉了一些,晚年,他老人家凭记忆口述了28篇尚书的内容,还分别传给三位弟子。三个人以后都在汉代得道重用。可见尚书这个东西在当时不是一般的书而已,它列为十三经之首是有道理的。特别古人常有尚古的情节。而被伏生口述的内容成为了所谓《今文尚书》的主要内容。

事情还没完,古文尚书汉代仍然流传于民间,并且到了刘歆这里,他对比今古文之后,偏向认定古文。到后来古文占了上风,今文尚书就失传了。再后来梅赜号称发现了古文孔安国版的尚书,共58篇。还有一篇孔安国自己的序一篇。唐代学者对此深信不已,由此这个版本盛行。

但事情还是没有结束,宋朝随着理学的兴起,大家又开始关注尚书,并且对梅氏献书引起怀疑。大概的理由是,梅氏所献之书里面多处来的几篇有些简单易懂,而伏生口授之书大多拗口难懂,疑问就是为什么老头子专挑难的说,简单的反而梅说。清代阎若璩又花了大力气考证,认为梅氏版本可疑之处众多。而到了今天有些学者又开始怀疑阎氏的结论。

说了这么多,一个要点就是自从始皇帝焚书坑儒之后,争论就没停过只是有时东风有时西风而已。这样的争论很难有结果。真正的接近事实的可能还得去最靠近焚书坑儒或者先秦的证据里面找。

08年清华受到一批战国竹简,属于先秦时代,里面也有一些尚书篇章,和有流传的版本比,很多篇章内容甚至主题就不一样,还有很多没有流传下来的篇章。希望这个竹简的解读可以解开一些谜题。但有一点是清楚的,孔子老人家采取的‘可为世法’的标准估计是最初筛选和后来变化的一个强大推动力。这就引出儒生们根据需要筛选内容的工作习惯,以及他们对先秦史料解读的公正性的疑问。

那么除了鲁国史学家们,其他国家的太史们一般什么态度呢?这里有个鲁国邻居齐国太史的故事,齐庄公喜欢上了相国夫人棠姜,相国受不了,干掉了他,里了新主。太史要写齐庄公是怎么死的,相国就让他写病死的。太史不干,要写相国弄死的。相国于是干掉了第一个太史,接下来的新太史还是这个态度,到了第三个,首先还是表明了自己的态度和以前的一样。要杀要刮随便。最后相国同意了,新太史走出去的时候遇到另外一个史官,匆匆赶来说以为他也被害,自己准备接着上。这么一个小小的故事,我看到的是先秦太史们的敬业的态度。而孔子的春秋笔法和他的态度表明了明显的价值取向却同时也隐含了他们趋于粉饰统治者的态度。这恐怕也是他的学说被尊崇的一个原因吧。

同样的例子在竹书纪年和史记的比较里也可以看到。竹书纪年里对于先秦的一些事情的描写被明显的烙上了价值取向的印,而竹书里的事实是简单粗暴的,充满了血腥的。再一次,‘可为世法’是很重要的!竹书纪年的内容后来被马王堆出土的竹简证实。

说道这里,尚书就聊完了。希望能抛砖引玉,得到更多更好的讨论。

家园 所谓书

但是

孔颍达在这里引用的话,可以清楚的看到,孔子‘断远取近’,定‘可为世法’者百二十篇,其他绝大多数的东西被剔除了。这个事情告诉我们,信息控制和筛选那时就已经开始了

孔颖达引用的话,讲的就是事实?能证明老先生肯定删过书?

老先生自己删书,就等于信息控制和筛选?此书除老先生手中的以外,天下再无别本?书中收录的各国档案,从无第二家抄录?

古时所谓书,怕不是有头有尾、有章有节、逐字校过、序言后记、明码标价的现代意义上的书。

更有可能的是一篇一篇的手抄本。抄书的人喜欢什么抄什么,想加的就加,想减的就减,不认识的字就乱写,你曰我就日,一个字分两个(触龙言愿见太后),两个字合一个,喜欢的各篇捆吧捆吧,系在一起就是“书”,丢几捆就丢几捆,邻居王大爷点烟抽了几个木片去煤气灶上对火烧了,剩下的仍然是“书”。

所以,上古时,怕从来没有任何一个时间有一部篇章固定、内容固定的《尚书》。

同样的例子在竹书纪年和史记的比较里也可以看到。竹书纪年里对于先秦的一些事情的描写被明显的烙上了价值取向的印,而竹书里的事实是简单粗暴的,充满了血腥的。再一次,‘可为世法’是很重要的!竹书纪年的内容后来被马王堆出土的竹简证实。

现在的《竹书》,似乎只是后人的整理吧,还有《古本》、《今本》之分。原书据说已逸,我们怎么证明我们现在看到的《竹书》,就是墓中挖出的那些竹片上写的内容?

"《竹书》被马王堆竹简证实",证实的哪一条?全部?我们又怎样排除这种可能:马王堆竹简的内容(如果确实与《竹书》记录相同),依据了与《竹书》(不论是墓中挖出的还是流传至今我们见到的所谓《竹书》)相同的来源,而这来源的可信性并无法证实?这时怎么证明,因为它说的与通行版不同,它说的就是对的?

家园 最近老遇到问题

很多很多的问题,我不可能堆这些问题都有答案。但是能感觉到岭上花是又热情才问这些问题的,我就试试说我的看法。

孔颖达引用的话,讲的就是事实?能证明老先生肯定删过书?

老先生自己删书,就等于信息控制和筛选?此书除老先生手中的以外,天下再无别本?书中收录的各国档案,从无第二家抄录?

古时所谓书,怕不是有头有尾、有章有节、逐字校过、序言后记、明码标价的现代意义上的书。

更有可能的是一篇一篇的手抄本。抄书的人喜欢什么抄什么,想加的就加,想减的就减,不认识的字就乱写,你曰我就日,一个字分两个(触龙言愿见太后),两个字合一个,喜欢的各篇捆吧捆吧,系在一起就是“书”,丢几捆就丢几捆,邻居王大爷点烟抽了几个木片去煤气灶上对火烧了,剩下的仍然是“书”。

所以,上古时,怕从来没有任何一个时间有一部篇章固定、内容固定的《尚书》。

你怀疑的精神很好。不过我自己也没有说小孔说的就一定是对的,而他那也是引用别人写的东西。但是讨论东西的时候,总要有个基础。如果上来就是把所有的基础都先怀疑一遍那讨论就很难进行下去了。

其实,我也没有说一定孔子他老人家干过那样的事情,但我也相信小孔说的不是空穴来风,而清华的战国简也表明的确尚书的内容以前要丰富一点。

先秦的书当然都是手抄的,那时没有问题的。也要注意到的是,那时的书可不是现在的书,随便就能看懂,随便就能拥有……而尚书我更倾向与它是真实的存在,当然它是不是内容完全固定,那要求也不能太高。这也引出我想说的另外一个事情,那就是我国先人对于历史的重要性好像要高于其他任何古代的文明。为什么我们有这个传统是个非常有意思的话题。这个传统是从哪里来的?这个传统的目的到底又是为什么?这可能又得回到尚书这个问题上去了。能看到这个书的人那时不是很多,只有统治者和幕僚学者们才能看到,而诸子百家的思想诞生也是有基础的,尚书的记载就是一个源泉。只是不同的人解读和认知不一样。

现在的《竹书》,似乎只是后人的整理吧,还有《古本》、《今本》之分。原书据说已逸,我们怎么证明我们现在看到的《竹书》,就是墓中挖出的那些竹片上写的内容?

"《竹书》被马王堆竹简证实",证实的哪一条?全部?我们又怎样排除这种可能:马王堆竹简的内容(如果确实与《竹书》记录相同),依据了与《竹书》(不论是墓中挖出的还是流传至今我们见到的所谓《竹书》)相同的来源,而这来源的可信性并无法证实?这时怎么证明,因为它说的与通行版不同,它说的就是对的?

是的,现在的竹书是整理的。你的怀疑还是有理的。但相信他们内容是符合的也是可以行的通的。你说的可能性当然有,而且是非常有可能,而他们相互印证正是我的原来的意思:说明先秦时的版本和后来有出入。这个出入你问该相信谁。这是个人做出思考后的选择,没有标准答案。

我说了个小故事,此其一;焚书坑儒,春秋笔法他们的别有用心,此其二;史记和竹书,竹简与事件的事件距离,此其三;最后,对于一件事情,比如商太甲和伊尹之间的恩怨,两种记载的‘合理’程度。这些都是依据。

家园 以前有人说过了,孔子编书和秦始皇不同

孔子自己收集了民间的古书,自己选编了一些内容,辑录在一起。

这对其他古书的流传没有任何影响。除孔子选编的以为的书,该怎么流传还是怎么流传。孔子没有去收集清剿其他人手里的书,而鲁国的小官吏也不可能去清剿齐楚赵秦的书。奇怪的是,除孔子外,其他流传的上古历史书为什么不存。

家园 我不知道“民间”

是不是真的有那么多的古书。

而说孔子编辑对其他古书流传没有影响,这个我就完全不能同意了。孔子在汉代以后的一两千年里,是真正字面意义上的圣人。一本尚书,某个大家出面解释后,以后的主流说法就会和他一样。无论孔子?

所以你说的奇怪,其实一点不奇怪。我在楼上给了类比,基督教的新约,现存的版本是历经改变的,和最初的版本出入很大。

家园 送花
家园 清华简尚书哪里能看到?

整理了两年了,有些啥成果?

家园 【原创】我瞎说几句

这个竹简是经过转运,转手的文物(如果我们假设它是真的)。他们早已零散,加上上面的文字并不是我们每个都能轻松读懂的,一共又有数千片,而这些也不一定就没有流失竹片。

因此,首先把他们整理成一篇篇的文字就是一个很大的困难。清华收到竹简也就两年多一点,我估计绝大多数的篇章那个还在整理阶段。有一些容易的或者后来有传世的篇章要相对容易些,因此李学勤他们已经发了几篇论文,就是关于篇章整理的。

等到整理完毕,真正的解读和印证才开始。那时候应该会有很多报道的吧。

当然,我根本不是专家,就是胡乱说的。

家园 我认为这个清华简一定是假的
家园 愿闻其详
家园 以《保训》为例看清华简及其解读

http://bbs.guoxue.com/viewthread.php?tid=521048&extra=page%3D1

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

清华简《保训》研究正热,发一份完整释文供网友参考。

【保训释文】

1、隹王五十=年,不豫(原字从疒余声),王念日之多鬲,恐墜保訓。戊子自演。己丑,昧[爽]

2、□□□□□□□□□□[王]若曰:“發,朕疾適甚,恐不女及

3、訓。昔前人傳保,必受之以詷。今朕疾允病,恐弗念終,女以箸

4、受之。欽哉,勿淫!昔舜舊作小人=,新耕于鬲丘,恐救中,自詣厥志

5、不諱于庶,萬生之多,欲厥有施, 于上下遠邇,迺易位邇詣,則

6、陰陽之物,咸順不逆。舜既得中,言不易實變名,身茲備,惟

7、允,翼=不解,用作三降之德。帝堯嘉之,用受厥緒。於呼!祗之

8、哉!昔微叚中于河,以復有易,有易伓厥罪。微亡害,迺歸中于河。

9、微志弗忘,傳貽子孫=,至于成康,祗備不解,用受大命。於呼!發,敬哉!

10、朕聞茲不舊,命未有所延。今女祗備毋解,其有所由矣。不

11、及,爾身受大命。敬哉,毋淫!日不足,隹宿不羕。

关键词(Tags): #清华简#保训
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 1
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河