主题：转基因和资本主义对人类生存的威胁 -- 达雅

把国家当个企业，计算投入产出比，结果搞得外汇储备指数增长。

国家不是企业，国家应该追求0利润，同时让社会平稳运转。

等下个月有空了好好写个帖子，论述一下国家和企业的区别。

转基因技术好歹可以大致知道什么基因改变了

另外，做DNA sequencing以及genomics的未必需要了解很多功能方面东西，这些还是要去问cell biologist和biochemist

转基因是不是比常规育种有了更大的自由度？

转基因是不是可以把棉花的某个基因转到水稻上去，而常规育种可以做到这一点吗？

这也是为什么要发展转基因技术的原因之一

但有更大的自由度和确定性本身是件好事而非坏事

网不稳定，接着打

本质上来说，任何可遗传性状的变化都需要改变基因组(这里的基因组不单指DNA sequence，也可以是histone/DNA modification status)。只不过传统育种技术是把作物当作一个“黑盒子”，在不确定知道内部结构的情况下根据outputs来筛选。相比于转基因技术的(部分)可控性，这种“黑盒子”策略只会更不安全。

就这个产业而言，不商业化很难做到“大力研究”。

我的观点是：

TG这么搞来刺激转基因技术发展是正确、可行的，也是面对美国在转基因技术方面优势的唯一对策。中国作为一个大国，不容许在基因方面有一丝侥幸心理。只有加入其中，了解更多，做得更多，做得更好，才能有效防御者方面的风险。对于欧洲，因为和美国有血缘/遗传上的亲近关系，反而不用大的防备。

但是还是要谨慎，千万不要反过来给转基因技术给绑架了，要有清醒的认识，要保持足够的警惕，并且要控制住，只做区域性的推广。这个区域性不仅仅指地域上，也指品种占有率，市场占有率等。

最后，为什么我对总是对TG提这么高的要求呢？与小政府的普世价值观不符啊。

即使是纯社会主义计划经济，象你这么搞，也得把经济搞跨了。

投资不可能一定成功，成为有效生产，如果这种类型的投入过多，周期过长，谁也受不了.

100年后的米不能现在立刻吃。现在的投入，就是来自现在财富的一部分，计划经济，就是全民的公积，太多了，现在的生产生活就会受影响，所以得量力、优选。

传统育种你不知道哪个基因发生了改变，但是传统育种有很强的约束条件，你不可能把棉花和水稻杂交，这种约束条件本身就是一种保护机制。水稻和水稻杂交出来的还是水稻，我不用担心两种水稻杂交出来稻米中突然包含棉酚了。

而转基因在提供了更多的自由度的同时，就把这种约束同时也是保护的机制给取消了，你可以把棉花的某个基因片段组合到水稻里去。这时候你可以说，我放进去的就是一个抗倒伏基因片段啊，我完全知道。但是，我可以argue说，这个基因片段和其他水稻原有DNA间的相互作用，你是否完全知道？我认为你没办法回答说：“完全知道”。那我就可以问了，你凭什么能保证，这段抗倒伏基因就不会和其他水稻DNA相互作用，在稻米中生成一些很微量的，对人健康不利的物质？这些物质我一天三顿饭吃上三十年，会不会导致我的后代出什么问题？

我认为对这些问题，你也没法回答说：“我完全知道不会出问题”，因为关于基因的研究根本就没到那一步。

所以，我认为转基因比常规育种更不安全。因为这中间有很多你不知道的东西，而对这种不知道，转基因的鼓吹者们缺少足够的警惕和敬畏，这才是要命的。

这是周总理定下的政策，这个政策是得到了有力执行的。当然，周总理说的不是“暂时不用”这四个字。

资本要扩大再生产，这没问题，社会为什么要扩大再生产？我维持一个简单再生产不就行了么？中国种的米够中国人吃，中国造的房子够中国人住，维持科学技术和武装力量足够先进强大别人打不进来，一代一代人生老病死传宗接代，这有什么问题？

网总断，简单说两句吧

从实证科学的角度来说，你的担心是非常有道理的

严格来说，我们无法(仅)基于实证研究对任何命题进行否定

从概率上说，无论多么小概率的事件，只要给定足够长的时间，都会发生。

但从工程的角度来说就不一样了

以单片机工业控制来说

如何能确定你的程序是正常工作的？

你可以说，我的程序针对已知的1e100种情况均进行了测试

但你还是不能确定程序在1e100 + 1次情况下是否能正常工作

或者说，我的程序已经通过了形式化的检验

确定其逻辑与设计说明完全相符

但你还是无法保证你程序运行的环境一定稳定

(比如电压不稳导致的程序跑飞)

当然你还可以说，我的系统中有watch dog机制

但你又如何确定这个watch dog是正常工作的？

……

因此，在实际工程中还是要基于可能的"性价比"来考虑问题

否则就什么也不要做了

目前，成熟的转基因作物，如转基因抗虫棉的好处是明显的(e.g. 棉花战争)，包括大幅降低农药、化肥等使用，提高产量等；但其健康方面的危害大多还是hypothetical的(参见)。

方肘子说

我觉得还是很中肯的

单片机的例子非常不适合作为类比。因为单片机的编程语言，我们是完全知道其逻辑的。而DNA序列如果作为编程语言，我们目前了解的程度还是很差的，完全不能和单片机编程语言比。设计单片机，我们能从需求和逻辑出发，画流程图到编程，最后把东西做出来，我们完全知道中间的每一个过程。而转基因作物，大致相当于从DVD机的代码里抄一段放到汽车辅助驾驶程序里，你说是不是应该这样比？

另外，我认为“任何食品都有不同程度的安全风险，任何技术都有可能产生不可预知的后果。”一点都不中肯，它蓄意抹煞了危险程度的差别。同样是转基因作物，棉花的安全风险就比较小，因为是用来穿的不是用来吃的。而转基因食物，尤其是主食，十几亿人一天三顿，这出了问题不是闹着玩的，必须慎之又慎。你试验个药品做小白鼠试验还要观察对后代的影响呢，试验十几亿人的主食，要求第二代人全生命周期观察是很起码的一个要求了。

我承认，传统育种也可能出错，任何方法都可能出错。但是传统育种由于有天然的保护机制，出错的可能严重程度比转基因育种要小。而转基因食物，尤其是转基因主食，一旦出了错就是大错，怎么召回，怎么修正？所以更应该慎重，你说是不是。

就我所知，目前是绝大部分不清楚，少部分“可能”清楚而已。生物学相关的领域，谁敢说某部分的研究是确定无疑的，那这个家伙一定是不知天高地厚的砖家。

我上面更多的是表态，到处都看到类似讨论，懒了，继续表态，不深入讨论。

如果我这样一个统计学硕士想要转过去学生物，不是生物统计，就是比较有趣的DNA什么之类的东西，是不是就得从本科重新学起？

另外现在的粮食已经足够让全世界人吃饱了，问题在于其他方面。