主题：【求助】门类齐全的工业体系在经济起飞中起了多大作用 -- 风中乱发

原来现在的纺织机跟100多年前的是一样的。那些东南亚弹丸小国能生产纺织机吗？或者再确切一点，他们能生产出满足自身需求的纺织机吗？

那绝大部分国家生产不出100多年前的汽车、飞机、轮船，也是够强大的。

上海的轻工，服装，电子，和大部分的机械现在基本全军覆没。

现实情况：弹丸小国没有门类齐全甚至没有多少工业体系都能生产纺织品

您反对我的话：不需要工业体系也能生产纺织品

您自己先琢磨去吧，我对与这种为什么别人1加1等于2，我们1加1就不等于2的终极话题实在是无力解答啊。而且万恶的西方列强竟然连纺织机都不卖给我们搞技术封锁，电脑等产品纷纷表示自己作为高精尖产品压力很大啊，美帝真是情何以堪啊哈哈。

说的清楚明白，深得我心啊

比方说你要造一个产品，涉及到N多零部件，同时这N 多零部件又需要要N^2的零部件的支持

想象一下，如果你N多的零部件中有m个零部件需要向外订货，从国外购买，那么那一个零部件的从国外运回国内的这个物流成本就要加上去，特别的是海外采购具有更大的不确定性，你没有更大的把握确定你需要的零部件是否可以按时到达，而一个零部件不能按时到达，也就导致你的产品不能完工，这是更严重的问题

中国制造的产品之所以廉价，门类齐全，或者说产业链的完整性是一个重要方面

至于您的三个问题

第一，我不赞成垮了的说法，只能说东北发展速度稍慢

东北国企在改革初期和中期一直是创造了很多的利润的（没有去找数据），国有企业出问题主要还是从九十年代中期开始的，涉及到结构调整以及技术更新缓慢等问题

第二，广东浙江的发展主要是依靠三来一补这样的外贸，即利用了自己的沿海优势，利用了国外市场，虽然广东浙江的工业基础薄弱些，但是三来一补式的轻工业对工业基础的要求并不高

第三，中国的门类是齐全了，但是技术能力还是不很强---也不能说是卖资源赚家底，三来一补就对中国的外汇储备的增加起到了很大的作用（开始的时候中国外汇是非常短缺的）

东北的发展如果能够找到好路子的话是可以依托过去的重工基础而起飞的，问题在于路子没有找对，我看现在改革者还是想借鉴美国的一些做法，实际上更应该借鉴的是韩国和日本的做法，因为韩国和日本的做法是强大制造业的做法，而美国的做法则在把自己的制造业给掏空掉

90年代之前，工业企业效益还是不错的，不过羊毛没有被用来更新技术，研发，提高品质，哪里去了呢？土改剪了农村的羊毛用来工业化，那么90年代工业的羊毛哪里去了？哪位分析下，不会真的全部被用来吃饱饭了吧（提高生活水平）？

比如让很多人十分怨念的半导体。中日之间的差距其实并不大。这很好理解，老工业自然是有差距，新工业在同一起跑线上，自然差距不会太大。结果自己人没有自信，洋奴横行，结果搞坏了。中国的单晶硅以前可以拉，现在居然买单晶硅交差了。甚至买设备，实际上当时拉硅技术只差五年而已。属于很正常的代差。单晶硅当时是新技术。大家都起步，差距都不大。这就是为什么新工业革命可以让后进国家成为发达国家。比如油电革命（第二次工业革命）成就了德国。如果永远没法追的话，那么德国现在应该还不是一个发达国家，世界上只有一个发达国家是英国。因为他是先发。

还有大飞机，我们那时候可以搞运10，日本现在才出来自己的大运。

如果你说老工业进行比较，那没有办法，日本领跑中国一百多年，例如模具，这几年追，以前差30多年，现在还有20年差距。（虽然我对此有怀疑）正因为其它门类有差距，所以我们还跟别人有几年代差。因为工业是一种体系，一边短腿，另外一边再长也容不了多少水。

我们现在首先腾飞了没有，这个是有疑问的。要是腾飞了左右派那不就都没有市场了吗。其次腾飞是不是只能依靠家具和纺织品呢？这肯定是荒谬的。正如做家具的工人跟家具企业老板是两码事儿一样。真正腾飞的是靠什么呢？我认为还是高精尖，那么实际上洋鬼子转移高精尖给我们了吗？实际上没有，不然巴统组织就要下岗了。而且就就算转给我们了。往往也是我们研究快成了，转了还可以收专利费，不转就没意思了。这种转我看是有害的。

门类齐全和实际生产落不落后的问题，我是怀疑的，如果真的完全脱离实际生产。那么我国这么高人均年龄是怎么来的呢？难道老毛时没有公共汽车吗？最可能的，是搞成苏联的两张皮那种。不过想来老毛是个土包子出身，工业懂得少这不是不可以原谅的。而且中国高精尖没有突破吗？牛胰岛素不是高精尖吗？当然那东西可能离我们现实生活很远，但是那也是高精尖啊。我们这儿也要用核电了，没有当年研究核武，我们可能弄上核电吗？那么核电是高精尖，可是美国佬现在出口给谁了吗？伊朗朝鲜自己弄都要收拾的。老毛子还是我们死皮赖脸要来的。所以说一点高精尖没有，这是错误的，中国的产业升级，实际上最近才开始。因为机械工业本身实际衰退了。破产走人了，让小作坊小纺织机代替了。作为产业基础的机械工业衰退，这怎么能叫产业升级呢？这几年实在是苦头吃多了，终于明白过来一点了。所以开始产业升级了，河里不少大牛都是正在为中国产业升级努力的，他们的经过可以为这一点提供一些佐证。

1、我接触的老百姓有人就喜欢吃过去主席的草。人民实际是分层次的。只说一部分人民的喜好很可能是以偏概全的。你不喜欢老毛和左派，但是你无法说他们不是人民。毫无疑问没人愿意回到过去，好比人不愿回到商朝当奴隶一样。但是既然讲人民生活水平，那么我认为应该更广泛的讲，不要只是少吃了两顿饭少穿了两件衣就要抱怨。当然，我反对冻饿而死。但是我认为奢侈的大吃大喝除了显摆之外对身体和国家都不是一件好事。不管怎么说，老毛的时代，国民平均年龄从40不到一直提升到70多，以前许多本来会因为各种问题死亡的孕妇和胎儿都得到了医治，从这一点上，毫无疑问国民生活水平是上去了。或许某些人为此少吃了两顿果子狸，觉得痛苦了。但是既然讲国民，这个痛苦就不应该考虑到这个问题里面。就以其他社会主义国家的情况来说，其国民生活水平实际也是上升的。老毛子几乎家家有车有电视，我们现在还没有做到。所以一概而论，我认为这是一种一刀切。

2.毫无疑问那些广东的轻工确实是改善了国民生活。我其实并不否认，我说过四小虎能做到的中国自然可以做得到。但是中国做得到的，外国为什么做不到呢？而且为了这种做的到的东西，放弃了自己的重工这一别人做不到的东西。产业空心化了，给人打下手。毫无疑问把我们推到了一种困窘的境地。以社会分层来比喻，广东轻工就犹如洗碗的，洗碗的人实际上也可以改善生活。很多农村青年来城里洗碗，就是为了补贴家用。实际情况也确实如此，我曾和餐馆服务生聊过，他们很小就出来干，确实是改善了生活。至少家里不再负担很多他们的费用。但是一个洗碗的人往往担忧自己失业。因为别人也可以洗，洗碗有什么难呢。而且我们为什么不能去当个富人呢，为什么不能开好车住大房呢？那么如何开好车住大房呢，我们可以做一个设计师，设计公共汽车，这是很多人要用的，人们总要去坐公汽上班。但是很少人可以做得到。因为你要先学习材料学，然后学习设计学等等。这些往往要整天整天学，有时候甚至废寝忘食不吃饭了。而且很可能你就没有这种工作做了——洗碗妨碍了你的学习，作为个人来讲诚然你可能祖上遗产殷富或者先天精力充沛，所以你不在乎，但是以国家来讲，是没有给你助学金这种好事存在的。国家只能忍饥挨饿的来学。一旦学成了，也可能失败。默默无闻一生的不是少数，但是如果成功了，那么自然就可以开好车住大房了。人当然可以洗碗一辈子，但是老毛有句话我觉得没错，人是要有点精神，有点进取心。人如果没有进取心就只能生活在原始社会去渔猎为生。我们当然可以刷刷盘子改变生活，但问题是我们刷盘子都没有资格，人家雇佣的只是自己家的三姑六大姨来刷盘子。你自己确实是也有亲戚，但是你亲戚只想让你刷盘子。连当领班的机会都没有，朝鲜和古巴的例子已经生动解释了一旦店倒闭了会是什么情况。所以中国只能也必须读书。

3、首先是穷兵黩武的问题，美国佬和老毛子冷战时期也都穷兵黩武。美国之所以是世界最大债务国，是因为大部分债都喂了军费。这就是为什么第三世界国家热战和内乱颠覆不断。因为不靠颠覆和引发热战，美苏怎么找人打下手，买他的债务呢？不买他的债务，他怎么穷兵黩武呢？老毛的穷兵黩武，且不管他有没现实意义（例如防御苏联）。就以当时来说，还算不得什么大错误。（毫无疑问的，老毛有错误，例如帮马里种茶这种大蠢事就是典型浪漫主义发作）知识分子得不到尊重这个问题，要分两面看。我认为有知识分子自己的问题和知识分子的问题。这个话可能扯远了，但是我觉得讲一讲有必要。知识分子自己的问题，就是眼高手低加虚伪的问题，这是是中国的痼疾。例如有俩老婆五个女儿两个儿子却提倡别人生一个的马叫兽。有被老共救就大喊老共是王者之师，被KMT包养就大骂老共的胡某人。这些人这几年多亏网络，结果暴露出来了（所以当代的公公知识分子大骂网络）。您认为尊重他们有意义吗？这些人自称脊梁，我看是要存疑的。知识分子的问题，是指他们裹挟概念。真正的知识分子，实际上往往不视自己为什么有知识讲特权的人。例如袁隆平。袁隆平当时并没有视自己是知识分子有特权的。又如钱学森和邓稼先。他们往往还要跟自己的学生吵吵学术上的问题。而某些“知识分子”往往裹挟概念，老毛要求打击“知识分子”，我认为他的意思是指文人。因为我觉得老毛并不仇恨知识，真正仇恨知识的，例如恩圭马（你可以看看橡树村的非洲风云）、波尔布特，那是上来就系统的消灭知识，有知识的一律枪毙。老毛上来是善待知识，连某个在英国只能开300英镑的混的紧巴巴的文人，一回国都给了房子好车。钱学森、薄一波忽悠老毛，老毛就信了。所以我觉得老毛根本上并不仇恨知识。那么打击知识分子只能是打击文人，但是老毛的概念没有定义，所以真正的知识分子就被文人裹挟了。结果被打击了，比如刘教授，研究昆虫的，被打死。你说去养猪，我认为是指牛棚，但是牛棚五七干校实际上是一种概念，可能随便哪个学校，找个冷落的教室，挂个牛棚的牌子，就学习了。不一定是说牛棚就是进农村（当然不可否认下乡的人中有知识者不少，这确实是损失。这个老毛是罪不可恕的，应该按照他的遗嘱把腊肉拖出来打碎以示惩罚）荒废学业有，例如张铁生头上长角。但是关闭大学，我还没有看到。所以存疑。但是总过来来讲，尽管有文革的严重损失。不能说一点成果都没有。因为如果一点成果都没有，左派那就吹无可吹。长虹实际上是三线建设的结果。还有四川几条铁路，所以讲老毛时期一点科学成果都没有，这是不公允的。所以左派的基础论，我认为是正确的。您认为改革了怀着恶感的，大票的跑掉。这个我是存疑的。不过抛开这个不谈，现在很多人，对文革一点概念也没有，为什么也大票跑掉呢？这些培养出来的人才，到头来肥了美国佬了。那么辛辛苦苦花着国民税金，到头来肥了外国人。这算什么呢？我只能说这很无奈，因为他们读书读出来了，却没有相应的工业部门来给他们干本职工作。他们也只能去外国，因为外国工业部门齐全。想干啥都可以。所以你说是门类齐全培养人才呢，还是门类不齐培养人才呢？三十年来门类不齐，出来的我看农民工是大票。而不是大学生。那种一汽的确崛起了，不过我看都是一汽本田，一汽标致。而没有一汽自己。实际上还是个水际制造业。只不过这几年实在是苦痛了，大头都被人拿，自己看着眼馋。于是也开始自己动手了。例如奇瑞（奇瑞老总貌似很信老毛呵呵），这说明了感觉到工业骨架解体的苦痛了。实际是否定了改革以来造不如买买不如租的洋奴路线。

4、且先不说多少国企是被逼卖或者非法MBO的，这些人跑出来给私企单干，发挥作用了吗？我是存疑的。如果都发挥作用了，沈阳铁西区怎么算呢？那些下岗的人，难道没有技能吗？难道他们的技能，转变就不能用吗？都是车床、铣床。无非机械的和电动的。稍微教教有何不能用呢？改革早期私营企业，大都是搞服装。或者走加工下手，要的是农民工，你要炼钢工人和车工怎么在这个企业里发挥技能呢？你要大学生怎么在这种企业里发挥什么作用呢。最基本一点，早期私企有国企那个大型设施吗？没有他怎么能让他们发挥原有的技能本事呢？既然国家不支持了，那么大型制造业只能去死，即便是西方，也是要依靠种种手段给制造业输血的。输血不了就只好战争手段抢市场来强迫卖掉。所以国家一旦放弃支持了，最大的买主没有了，只好拆开来卖了。当然，它可以发挥出更大的作用，也即效率增加。但是作为一个才工业化三十年的国家，比起工业化数百年的国家。要求它的机器效率马上就跟上老牌工业强国，只有两种可能，第一是赶上新工业革命，老工业完蛋淘汰了。例如德国和苏联。第二种就是超长时间的周期投入。例如日本，日本搞了一百多年，还靠抢中朝才搞成现在这样。这两种很明显中国都没有，所以只好自己搞。机器效率赶不上很正常。东莞深圳的零配件体系具体怎么形成的我是不知道的。这还需要更深的探究。以我目前的理解。东莞深圳是零配件的市场呢，还是零配件的工厂呢？如果是市场，那就好理解了，零配件都不是这里生产的，只不过这里销售。那么跟整场讨论没有关系。如果是这里生产的，那么请问他的工作母机是个什么原理呢？如果是傻瓜式按电钮。那么还是水际制造业。因为一台母机上千万，你要卖多少零件才能盈利？不谈门槛低导致的竞争激烈。如果制造零件的钢材也要进口，那你利润岂不是更低？而且以机器本身来讲，你就算母机不变，换个模具你不还得几百万买？母机坏了你又得请人来修，洋鬼子出来一次几十上百万。你不付就工作不了。为了偿付这些费用，你只有两条，第一压低工人工资和工作条件，第二多卖零件。第一条在国内早就被骂的狗血淋头了，第二条这次金融危机来了就给打回原形了，因为金融危机，洋鬼子消费收缩，要先顾自己顾不得你。这也证明了完善的工业体系有用，要不然既然在你这里做更便宜，洋鬼子出了问题反而先顾自己那更昂贵的产业不顾你这个更便宜的出货商，洋鬼子是不是太傻了？实际上不是，因为有了门类齐全的钢铁业，国内就能买到事前加工的一切部件，只要运输体系足够发达，事实上更加节省。顾自己的产业，实际上就促进了整个工业体系的进步。而且工业品事实上本身就有一种民族性。以车为例，老毛子石油当水一样用，所以拉达出名不省油。美国地大油也不少，所以美国车又大又费，日本国小无油，所以日本车小且省油。自己工业体系的车，一定是最适合本国人的实际需要的，这就是所谓国民车概念。没有完善的，门类齐全的工业体系，就只能万国牌的跑，到头来一旦出了问题，那个也不适合自己。

5、中国人的确是长久以来经济十分发达。但是我的基本观点是，中国人只是在农业时代长久发达了。而现在是工业时代。工业品和粮食是一样重要的。没有了工业品的支撑，现代人连十分钟都活不下去。而培植工业不同于农作物，他的周期更长，需要的人员、脑力投入更多。需要的工具也更多。刀耕火种尚且需要锄头来碎石、也需要木犁来犁沟、也需要镰刀来收割、光有一种工具，你连刀耕火种都做不到。原始农业尚且如此，一国工业比刀耕火种复杂的多，怎么能不门类齐全呢？当然，一国对于多种产业有轻有重，这可以理解。但是这不意味着你就可以抛弃门类齐全。这实际上，只能是一种自杀行为。

还是再转进一步吧，不要工业体系也一样可以买纺织品嘛。生产什么啊。费劲。

你当然无力解答了，因为解答问题是要思考的。

我也奇怪为什么沙特人生下来就躺在黑金上，我们就不能呢？我也奇怪为什么博尔特训练一下能跑9秒几，你练吐血也不行呢？这都是多么难的题目啊，想破了头了！唉。。。

好长好长，佩服佩服！我就补充二句，一是我说的不是门类齐全没有用，也不是说我们不要建设门类齐全，我是支持只有门类齐全才能做大作强的。我说的问的只是：我们现在稍微宽裕点的日子主要不是毛留下的门类齐全带来的，而是我们改革开放后砸锅卖铁重建的门类齐全带来的。而且我也同意您的观点，旧有的门类齐全如果政策得当的话是可以在改革开放中发挥更大作用的，是会升级而不是降级的，只是我这帖子里讨论的是在实际中到底发挥多大作用而不是可能。像宝钢、华为中兴海尔联想中国电信中国石油等叫得出得企业几乎都是新建的。

二是我说的知识分子就是指科学家工程师，不包括你说的文人呵呵，那帮人脑子有病的很多，就跟现在的“砖家”“叫兽”一样死不足惜呵呵。

还有一点题外话呵呵，朝鲜人民近十年都快吃不上饭了，平均寿命也是70岁左右，远远高过生活水平相对较高的俄国和印度，所以在现代条件下只要不战乱以东亚人的生活习惯寿命是很容易提高的呵呵。

我看别人都叫你教主，到底是什么教主阿？那个东北利润的数据我在一个帖子看到过，80年代末的时候上交利税全国前10名城市和企业好像光辽宁就占了4个，但是只抽血什么都不给，东北很大程度是被中央抽血抽死的。

一：我观点还是毛的门类齐全给我们带来的，因为工业更加依赖积累。前人栽好树后人方乘凉。不会栽树，空降下来一棵，你也做不了。世行在莫桑比克等地的失败已经证明了这个问题。比如我上贴说的核电，核电除了最开始死皮赖脸要来，实际是被封锁的。但是现在也自己出来本事了，也可以承接别人的技术了。能说我们现在好了，先辈的努力就无路用了吗？我觉得这是不对的。

当然。怎么带来的，怎么让后人乘的凉这里有个转换的问题，还需要研究，工业的广度和深度是很难想象的。需要中国人自己努力去找。

宝钢我要是没记错，貌似很早就有宝钢了。鞍钢还过去支援过。这个是工业体自身的正常扩张，属于生产力的简单再复制。华为之前貌似是个军工企业。我没有验证过。还需要观察。中石油如果说是企业经营方式，那么以前是确实是没有的，如果说是中石油旗下的那些油田和其机械，我认为没有几个不是老毛时期打下来的。现在或许更新机械了。但是更新也是之前操作过，也会了才能玩得转新的。我们这里貌似不讨论企业经营方式的问题，这是个姓资姓社的争论，我理论水平低，争论不了。

二：知识分子本来就是指的科学家工程师。最早的知识分子是巫师，画鬼画符，作用是祈求风调雨顺保证年成。我觉得这跟科学者，例如化学家研究新肥料是一个道理的。那么现在看过来，有几几工程师大写什么伤痕文学呢？看肯定是有的，而且不少。但是写的很少见。都是文人再写。既然伤痕文学被称作是知识分子代表作。那么只能说明这个概念已经被文人劫持了。好比檞寄生一样。既然现在如此，凭什么认为过去不是这样呢。我觉得这个问题上，至少应该有个疑问的态度

三：人均70岁以前确实如此。因为汉城奥运会之前韩国实际上是比朝鲜差一点的。奥运会后朝鲜还是能吃饱饭，吃不饱是91年苏联解体，没有免费石油了，朝鲜撑不住了。之所以很多70岁，是因为东亚大力进行自身的工业化。开始能用矿物和矿物燃料了，改进了运输条件和医疗条件。所以过去闹瘟疫现在不闹了（毫无疑问的，瘟疫不管你和平还是战时，尽管战时更容易一些）。经过多年努力才达到了70岁。

80年代一些上海一些老工人，老工程师对江浙一带的集体企业的起飞，起了很重要的作用。但是外资企业，外籍员工带本土的新员工是基本的模式。民营企业有些是在集体企业/国有企业的基础上建立发展的，所以还是有老体制培养的技术人员的基础。

总的来说，体制内培养的熟练工人和技术人员大部分都烂在体制内了。砸了铁饭碗下海的，基本都是做老板一级的，一直到现在，非公经济吸引体制内的中低人才没有什么优势。

身边这样的例子比比皆是。

一塌糊涂？

哎，也不知道一塌糊涂咋和美国苏联打仗的，也不知道咋把五亿人变成八亿人的。

越来越没边了

看你的第一个帖子的题目还以为你是探讨问题的

看到这个帖子就明白你是专门反毛的