西西河

主题:【原创】康熙初识乾隆,乾隆赏识道光 -- 查理五世

共:💬428 🌺2004 🌵236
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 29
下页 末页
家园 我怎么阴阳怪气了?没有论证吗?好像比你的多一点吧

你的过程呢?我哪跑了题?哪绕了弯子?比你的弯子小多了

家园 你这马列主义学的真叫人叹为观止

我小时候经常拿文革期间的历史教科书当故事书看,先给你说说毛时代的官方教科书是怎么解释农民起义。

农民起义的爆发是因为阶级斗争尖锐化,农民阶级忍受不了地主阶级残酷剥削而揭竿而起。对于农民起义的结局,历史书上一般是这么表述的:

一种是某某起义沉重地打击了地主阶级,但是由于地主阶级疯狂反扑和叛徒出卖,轰轰烈烈地某某起义最后失败了。这种表述是对应李闯王这种起义的。

另外一种是某某起义沉重地打击了地主阶级,但是由于没有先进理论的指导,起义的胜利果实被地主阶级篡夺了,轰轰烈烈的某某起义最终失败了。这种表述是对应朱元璋这种起义的。

为啥农民起义总是免不了失败,按照马克思主义的解释是生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑,古代农业社会的生产力基础决定了只能建立封建的生产关系。

所以,朱元璋成功后只能选择当皇帝,不可能搞君主立宪,也不可能当总统。简单地说,就是历史规律是不以人的意志为转移的。

你说的那些话,和马列主义能搭上边吗?

农民起义是现行社会制度范围内的利益调整,而无产阶级革命是社会制度的变革,两者根本不是一个层次上的事,结果让你都给搅到一起了。

但后来的历史却恰恰表现出了黑色的幽默性,一个无产阶级、贫下中农创立的王朝,被另一个无产阶级、贫下中农给推翻了。这要是朱闯王地下有知,真不知道要怎么看待后来的李闯王?

你是够幽默的,竟然能搞出这么个奇谈怪论的。朱闯王怎么看待李闯王?当然用成王败寇的逻辑来看,你还指望他阶级分析的观点来看,难道他是穿越到中国历史上的马克思?

通宝推:方天化几,玉垒关2,史文恭,三笑,医言堂,
家园 这种情况其实很多啊

邓小平没做元帅,李先念、程子华、滕代远、谭震林等都战功卓著,但是都没有授衔。

家园 仁兄说的正是毛派的观点,但D派实际应用的是茅于轼主义

历史上的造反多数情况下是简单的循环重复,因为新的生产力是很难建立的,成功率都很低,比猴子突变进化为人的概率还低,所以多数情况下猴子还是猴子,所以:

奴隶一旦造反成功,推翻了旧的奴隶主,下一件事情就是自己去当新的奴隶主。

农民一旦造反成功,推翻了旧的封建主,下一件事情就是自己去当新的封建主。

同样,无产阶级一旦造反成功了,推翻了旧的资产阶级,下一件事情就是自己去当新的资产阶级。

原因无他,人性使然,没看见那么西北农民张导演,一旦成功了有了钱,立刻三房五奶,生了八九个仔,人性使然,生物性使然,光谈高端真理是没用的。

这是生物进化和历史进化的常态,99。99%的概率都如此:简单重复过去,而多数的变异都会失败,不会成为成功的进化模式。而毛领袖却恰恰是要努力成为那向高端发展的进化模式,但邓派则是放弃了努力,要随波逐流了。但地球生物界和人类社会界却最最需要那0。001%的向高端发展的成功进化模式,否则,细菌永远也成为不了草履虫,鱼永远都上不了岸,猴子也永远进化不成人类,地球永远都是一片荒芜。同样,如果没有毛在建国后对马克思主义的实践努力,中国的马克思主义只能停留于衣俊卿局长之流的脑海之中,连脖子以下都到不了,连腰带以下都到不了,更别说生产力实践了。

而社会上实际应用的都是茅于轼之流的"剥削有理,剥削创造财富"的资本主义理论,那么最后的结果就是我上面说的,简单重复,封建社会是李闯推翻朱闯的社会,自己当新的封建主;而现在是马派推翻资产阶级,自己当新的资产阶级,这就是茅于轼理论实际应用的最后归宿。

那样的话,马克思主义在历史上的实际作用就和白莲教明教没有任何分别了,只是一块砸翻对手的砖头而已。

家园 很有意思的讨论,顺便请教一个问题。

是这样的,如果按照上文所述的官方马列主义逻辑:“生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑”来思考当下。那目前的“以经济建设为中心”不是就非常合理了吗。也就是说,不管这个“经济建设”的主观动机是什么,但是客观上它会推动生产力的进步,在生产力进步的前提下,才能进一步对生产关系对生产力产生制约的地方提出“真正有意义”的变革要求。

这里,“真正有意义”,指的是,所提出或从事的变革,不会沦落到文中所提到的农民起义一样的地步:

李闯王兵败九宫山,是由于满清地主阶级的疯狂反扑 —— 起义失败了;

朱闯王登基做了明太祖,是地主阶级篡夺了胜利果实 —— 起义失败了。

总而言之,不管闯王们最后的下场是当和尚还是坐庙堂,只要你是闯王,你处在了生产力水平低下的封建生产关系中,那你的起义就已经是失败了 —— 成王败寇都一样。

那怎么才能提高生产力水平呢?难道不就是应该做经济建设吗:经济建设 >> 生产力水平提高 >> “有意义的”生产关系变革

既然如此,那还有什么必要争论这些形而上的理论呢?埋头干活就好了嘛。这是我所不理解的地方。还请明白人指点。

家园 但是什么时候够什么其实是个实践问题,错误也是难免的
家园 同意常识主义者的看法,有些人想卖弄些不合历史逻辑的东西

可能会糊弄住一些人,在你这通不过。

家园 引用一下ifuleu的老帖

链接出处

邓小平这个人,你不要听他说了啥 [ ifuleu ] 于:2012-09-05 16:04:20 复:3780742

其人一贯口是心非言不由衷,永不翻案华主席万岁文化大革命万岁,所以,你要看,就要看伊做了些啥。

他做了些避免任何两极分化避免血腥资本主义的事情吗?没有。

所以说,还是那些打左灯右拐的人,他们琢磨凳的心思最透彻,也最得凳的宠。

不知道您怎么看?

家园 奴隶、封建、资本社会也都以经济建设为中心

奴隶社会、封建社会、资本社会也都是以经济建设为中心的,社会财富也都在不断积累,但财富积累的结果未必是使社会向高端制度自动进化,而是财富逐步集中到少数奴隶主、封建主、垄断资本家的手中,因而造成生产关系阻碍生产力的现象,最后使社会崩溃了。

首先要搞清楚:毛派掌权30年的时间里,中国的生产发展速度一点都不低,相反,无论与解放前比,还是与改革开放后比,也无论是质量还是数量都是几何式超越,这不是解放前生产力的自然堆砌,而是生产关系反作用于生产力的表现。但毛派建设主要体现在工农业基础建设领域,个人消费品方面还没来得及发展,也确实统得比较死,所以个人方面体会不太深,或被有意忽略了。

邓派则靠开放搞活治理国家,给人民带来了看得见的个人实惠,这才是毛派时代生产力发展的自然延续,是拿过去建立起来的工业基础去置换个人消费。而在管理领域更是如此,拿过去老革命们为人民打江山,为人民服务而建立的公仆信用和民赋公权,去置换后来当官者的个人财富和个人资本,这样得益的是官僚个人,而受损的是政府和执政党。这显然是在阻碍生产力的发展,只是有一个置后效应,不会马上崩溃罢了。

总之,两派应该相互竞争,各自完善,才最终有利于社会主义建设。

家园 这里面真真假假

永不翻案和文化大革命万岁确有其事。华主席万岁据我所知不存在,邓只说过以华主席为首的党中央万岁。

说邓“一贯”口是心非恐怕也“贯”不起来,邓口是心非的几个例子都是在文革期间,有些话我们现在看起来很刺眼,但是放到当时的历史情境下看,那些语言都是当时的流行语,绝大部分人都那么说,不是邓一个那么说。人在屋檐下不得不低头,你可以说人的意志不坚定,但也不能否定屋檐的客观存在。

家园 这里面涉及一个量变到质变的过程

马列主义的表述:生产力决定生产关系,生产关系对生产力具有反作用。

我的理解,生产关系的改变有一个量变到质变的过程,而不是等生产力达到一定程度之后生产关系发生突变。也就是说,生产力每天在发展,生产关系也应该每天都在变化。所以,生产关系的调整是动态持续的过程,到底应该怎么调整就引发了争论,这个话题从100年前的第二国际就一直开始吵了。

家园 你根本没理解什么叫量变到质变

历史上的造反多数情况下是简单的循环重复,因为新的生产力是很难建立的,成功率都很低,比猴子突变进化为人的概率还低,所以多数情况下猴子还是猴子,

这是生物进化和历史进化的常态,99。99%的概率都如此:简单重复过去,而多数的变异都会失败,不会成为成功的进化模式。

你这个说法是反马列主义的,辩证唯物主义主张,事物发展是量变到质变的过程,量的积累最终带来质的变化。你否认量变,就是否认运动是物质的根本属性,这和辩证唯物主义是格格不入的。

家园 同意你的看法,这对那些打着马列主义的幌子夹带私货的是要揭

这对那些打着马列主义的幌子夹带私货的是要揭批一下以正视听。

家园 最胖的是皇太极……
家园 我是想说纸面上的不一定代表实际执行的

如果“初级阶段论”“一个中心,两个基本点”的目的只是给先富论猫论摸论拉大旗作虎皮的话,就算这些理论在纸面上再无懈可击,恐怕也是没有意义的。

所以要论证清楚邓是不是在往蒋的方向走,光看他说过的话,看纸面上的“初级阶段论”“一个中心,两个基本点”,是不是不太有说服力?

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 29
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河