主题：组织与个人是问题关键：答某网人之红军到底怕不怕远征难 -- 山有木兮
说明一下：这是在另一个论坛里跟人家讨论/争论的贴子。在9月9日前后，忍不住写了两篇这样的--效果还算不错。
存在河里留个底。sorry, 太长了。
知凡说，毛的诗，艺术水平很低，最多是二流，因为他没有对生命的基本尊重。她举例说：【比如：“红军不怕远征难，万水千山只等闲。”这是一首完全不能推敲的诗歌，红军到底怕不怕远征难，他毫不关心， 而他个人代表了红军，所有的红军中个体的声音消失了，他们都如同蝼蚁一样，是他手中的棋子，为了他的所谓“理想”，牺牲了其他人的声音，甚至性命。。。”】
另一位Hairycat提供佐证说：毛到长征后来，是被担架抬着走完的。他当然不怕远征难了！
知凡网友说：一个好的社会，需要每个人都发出自己本真的声音。。。：）
老夫完全完全同意，这也是老夫所坚信的。我如果说，我以为这也是毛泽东所坚信的，知凡网友肯定不同意吧？
毛泽东说：人民，只有人民才是创造历史的动力。
“人民”的对立面是谁？帝王将相，“三皇五帝神圣事，骗了无涯过客”。“陈王奋起挥黄钺”王侯将相宁有种乎？
一样的世界观啊，只是你把自己的立场永远放在失败者或者在野党上了，所以你似乎能够永远站在自己想象的道德至高点，指点评判。
毛不同，他不甘仅仅指指点点，呼号痛苦，他行动，他组织起人民造反。然后，就因为他们成功了，他就自然成了你批评的对象，你看他是个视生命如草芥的帝王，阿健网友看到他的出发点是爱人民，于是说他“自相矛盾”。因为他的革命，死了人。
如果我说，那些死了的人，那些用担架抬他的人，他们是跟他一样的人，用生命表达了自己的声音，你很坚持地不同意么？立场不同，看到的就不一样。
他，毛泽东是一个人，不是神。他们用担架抬的，是一个同志者，一个同伙儿，明白了么？如果咱俩一块儿抢银行被追，我中枪了，你不认路，你背着我跑，不是因为你把我当作神。也不能因为我后来发达了就说我当时利用你的性命了，对不？
红军到底怕不怕远征难，他能不关心么？ 他是他们中间的一个，担当的角色不同，但是是一个一起做事的群体。打篮球还有前锋中锋后卫呢，还要鼓舞士气呢！你明白了么？
五岭逶迤腾细浪，乌蒙磅礴走泥丸，说是革命乐观主义的表达，也就是鼓舞士气的。你说他代表了所有的红军战士，对。他是那一群人中间的一个，形势险峻，凭着有追求有精神做成了他们的事业。毛的军队不发饷，那些人是自发自愿的。他不是一开始就一直当头儿，有好几次被排挤的历史，别人领头儿总打败仗，大伙儿才那么心甘情愿决定听他的。很简单的事，就因为你的立场就被看成是他利用别人的性命，把那些没有权利发出声音的人都牺牲了。
其实，很多时候，个人的力量不足以表达声音，不足以追求所要的利益，才需要组织起来。凡有组织有分工，就被你们看成利用，那这个世界人人自利，成一盘散沙，能做成什么事呢？
网友跟贴讨论(部分。把简单表达赞同和夸奖的略去了)：
1. 哈哈, 原来健说的自相矛盾就是这个啊. 这个也太短视了吧."一样的世界观啊，只是你把自己的立场永远放在失败者或者在野党上了，所以你能够永远站在自己想象的道德至高点，指点评判。"
你这句话太好了. 我也发现好多反毛的人就是这样.
2. 毛泽东的原意：他自己=6亿到8亿人民。口口声声为人民，60-61人民大批饿死时，不内疚反省自己的错，
反而倒行逆施继续反右，把上了万言书为民请命的彭大将军关
到死。用无辜者的生命写下的历史啊，居然被后人如此忽略，叹。
我回问：这跟看中国男足差不多吧。在当时的情况下，让他下课，换你上，肯定比他干得好，是么？
3.（知凡）俺觉得我说的与您说的没有什么交集：）我说艺术不是权力，是希望，就是艺术本身不具有“权威”的内涵。。。王曦之的字无人能模仿，为什么呢，生命没有一个是相同的。。。这些在不同艺术家的手迹中尤其明显。。。那么多不同的艺术家，谁能打倒谁呢？
毛组织队伍杀的是谁呢？谁是敌人呢？？国民党打败共产党，共产党打败国民党，这样的战争与世界上的任何战争有什么区别吗？而且是内战，两个都想做“皇帝”的人，同胞相残，为了什么“共产主义理想”，不要太自欺欺人。。。：））
我的回答讨论：看偶多惨那，这么被您牵着鼻子走还说没有什么交集！：）） 您看看：
您先说的毛诗是二流，偶跟过去请您举一流的例子让偶欣赏欣赏；
您不举例子，却说您不喜欢毛诗词因为他不尊重生命，他拿他战友们的性命打江山。偶就跟您谈谈自己的看法，说他们是一个organization啦，组织起来一起做事的，牺牲生命是代价，毛家人也有好多位牺牲的。
您出来了又开始单跟偶提艺术，还是偶说的跟您没交集！
艺术这东西，偶是外行，略有收藏只凭自己喜欢，最贵的也只是几千欧元一幅画。偶因为不懂，所以不会把艺术神圣化，偶以为当年先民在山里扛巨木，头一个喊出“嘿嘿哟~~~”的那就是伟大一流艺术家！
鼓舞士气军心的“红军不怕远征难”一首，是好诗。偶是外行不给人家评级。
偶生虽晚，但是文革对偶家人的伤害偶是知道的。甚至偶的祖辈也是属于毛革命的对象，克服自己个人情感家庭立场看事情，偶也是经历了个过程的。
偶小时候学近代史就开始想，中国那时候的底子，挨打100多年，打败了还赔款，赔那么多的银子，后来怎么会突然就好了呢？虽然国家还穷，至少没有外辱了。
最近这几年理解，这世界上，竞争是长期存在的。当年，毛泽东思想是最好的武器，因为物质武器我们实在是没有。用毛思想武装起来的中国人民在最短的时间里站了起来。所以偶心悦诚服：他的方法论，功能强大！
做事难，评判易。
你们，包括老鹤，看毛fans，似乎很有些“哀其不幸怒其不争”的样子。是不是因为立场不同，就像两伙儿小孩儿帮派掐架，一伙儿被打败，颇愤愤，恨不得分化瓦解对方？于是说，你们的头儿是个坏人，对你们也不好，让你们抬着走，他做江山，吃香喝辣，你们就是不觉悟啊，放弃个人权利和价值啊，奴性啊blahblahblah~~~~~
因为立场不同很难沟通的，偶不跟您打游击了，就说到这里，都是心里话。
知凡：谢谢您的心里话。 一百个人看毛泽东，会有一百个毛泽东，这并不奇怪。。。我对他的看法也是个人看法，谢谢分享您的认识，但我个人的观点，不主张“个人崇拜”，因为任何“个人崇拜”，“偶像崇拜”，中国人民是站不起来的。。。：）
而且从生命的角度而言，我们都没有经历过真正的战争，流血牺牲生命的战争苦难不是我们能想象的，但有位女作家说得好，“战争”从来没有停止过，只是表面上的停止，一旦真正的战争爆发，人们只是意识到了战争的残酷， 但“战争”一直存在，我个人觉得与自己的弱点顽强不屈的“战争”，一直战到和平，平静， 中国人民才能真正站起来，这些需要意识，需要内省。。。同意您说的两伙小孩帮派掐架，相互打击，瓦解对方，没有意思。。。
艺术不是什么神圣的东西，每个人都有天生的创造与欣赏的能力，只是培养与投入多少的问题，但到一定的程度，不得不承认与天赋与努力相关。。。而且当代艺术，早已打破了各种界限壁垒。。。但从传统的古典诗词的鉴赏来说，毛诗不是我个人喜欢的，审美很难一致。。。请您原谅理解。。。我比较喜欢李白多过毛泽东。。。：）祝您平静乐观, 平安健康，生活顺利!!
4. 判断第一第二流诗词的方法很简单：
发嗲的是第一流，如： 江山如此多娇
发飙的是第二流，如： 欲与天公试比高
舞文弄墨时，主席是有偶尔发嗲之佳作，但发作居多。
我的回答讨论：
与阿健贤侄聊审美：说说《雪》中的发嗲与发飙
呃，用发嗲或发飙做一流二流诗词之分野！先不讨论当否，单这简单霸气，就是老夫喜欢的！何况还有灵气，更是喜欢。
再扯远些，老夫极其欣赏贤侄的“与神游，尚应该信而不仰” 的观点。老夫不信有神，神在人心里，为人所造，然后作用于人，如此而已。造神者，因仰而信，因信而仰，战兢兢匍匐，不是老夫喜欢的。老夫看西人耶稣，概与我家孔子同，先贤也！耶贤借神之力，称天之子，孔贤不语怪力乱神，比耶高！
扯远了，拉回来，说人。老夫粉毛，自翻检内心，找出原因，乃吾心深处之民族主义情绪（民族主义情绪占吾心过大半，老实承认）。吾视毛与其党为中华民族好子孙，毛乃中华之英雄。如此简单。
既是英雄，能人之所不能，自有学习理解之必要。
议论一句。近来观望网上争论，深感怨之恨之诸人中，倒是很有些视他作无所不能之神的，所以才责之诸多不是，不够面面俱到云云。
好，说诗词，读者评一流二流，全在乎心中所感之美，简化了谈，还是归于审美。
审美这事，在受方一念之间耳！故，多元，故，无明确分野，无可量化。
同一审美对象，受方心念作何感，取决于受方之哲学人生观阅历年纪当时心境等等。
略举一小例。老夫长于乡野，不识简谱，遑论交响乐。然，数年前，机缘巧，闻一曲《绿袂》，美不胜收！问同行老翁，此曲美甚，所颂者何？此翁与老夫不同，伊乃富有之邦贵族之家游手好闲之子也，品红酒赏音乐之行家！其答曰：传，某人为其lover所作，有米国好事者填了词，四兄弟组合唱过。此交响乐版，听来自是不同于流行歌版！伊眼做迷醉状，手于腿上击节哼哼。。。老夫静心又听30秒，对他言道：不对，不是女人！是江山！此绿袂，当是一块绿色国土，柔美，博而娇！如写女人，不该有如此广博之气！
伊抬眼看偶，有惊异之色，说：也有类似说法啦，亨利几世（老夫忘了，括号完了）作曲，这也是传闻。
余望向车窗外英格兰野地，一片绿草如茵，延展开去。暗想，这后一种传闻倒更像是真的。余与友人，听同一曲，盖因各自对女人江山感觉不同，故依不同之传闻理解该曲。
最后，回到《沁园春 雪》。老夫直言贤侄莫怪。贤侄指毛词“有句无篇”，会不会是因贤侄孤立看单句？
“江山如此多娇”你爱其嗲，可知这江山“娇”在何处？
你所责发作发飙处，恰恰交待了“娇”之内涵。
“欲与天公试比高”不好么？为何比不得？为何是发飙？奥~~~你当是谁在比？～！
是那“银蛇”和“腊象”啊！怎么，比不得么？蛇舞象驰，欲与天公试比高，多么灵动！！！
等到了晴天，那山，那原，红日照白雪，更加妖娆！这一片江山，是如此之“娇”也！比绿袖子如何呀？ ：））
阿健回答：李可染论山水说，雄中有秀是为真雄。杜甫的“岱宗夫若何，齐鲁青未了”是真雄，因为它在伟大中包涵一种生命的感受和体会，以“青”字传达了。
毛泽东的"江山"句和“问苍茫大地。。。”则以“娇”与“问”来达到一种以大观小的体会和同情，都是真雄的句子。
但其余作品只有强悍的外壳，里面是枯燥乏味的，只起到广角镜的作用。如：北国风光，千里。。。等等。
天才需要特定的表达媒介。毛泽东的天才表达的媒介是政治和军事，哲学和诗词方面，他是十分勉强的。我们没有必要强求一个已经十分罕见的伟人同时具备其他才能。这对他也不公平。
我的讨论：同意雄中有秀！也当然不强求毛做全才。只是就诗论诗（词）， 贤侄是说，青未了，绿袖子，比千里冰封更有“生命”？这也不公平吧？ ：））
再看，正好这两句非常可比：
齐鲁 青 未了
长城内外 莽莽 唯余
都是写实景，都是广角镜啊。
另一网友跟贴：正所谓“文无第一，武无第二”。文章这事，你说其不好，往往是你没看懂 ：）
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
三年前看的电影。之后记下了一点感慨：
拿破仑是从不等待戈多的. 他可能多少以为自己就是, 所以他把教皇摆在那儿却自己动手加冕. 他畅快淋漓地挥舞着自己那半截胡箩卜（讨论《等待戈多》时用这个比喻个体生命历程）来扰动系统: 凭几百个甘愿为他去死的弟兄, 他要为他的局部角落(local reality)安排一个他一厢情愿的新格局. 代价是巨大的:
‘Is this separation as difficult for you as it for me, my sweet Marie?
This sad village called Eylau is haunted by the dead and the wounded. It is a victory with a taste of defeat…Which is why Marie, I take refuge tonight thinking of you, to let a bit of tenderness exist in this world of suffering and death.’
这是他在战场上写给心爱的情人的信.这代价是连他, 这个以匹夫之勇简化世界的家伙, 也承受不了的. 所以他拼命打仗, 为了和平的那一天:
Talleyrand: ‘What will you demand from them?’
Napoleon: ‘Can I demand anything?’
-Anything. You are the master
-Then I demand peace
（由此联想到1976年尼克松水门事件之后访华，毛主席回见他，当时主席说话已经很不清楚了，但他坚持让翻译把他的一句反诘听清楚和翻译过去，那句话就是：“和平”，你们要的就是和平么？！）
对拿破仑来说，当然和平必须得是他要的那个格局: 当欧洲各个地块的国王都是他自己人, 法兰西热情奔放又幽雅的文化成了一统(哈!) 当然这是不可能的, 各个地块上的其他民族不会甘心接受他的这个格局, 所以当他战败或无心再战了人家就来打他, 系统就持续的扰动摇摆...人, 人, 就那样的接着死伤.
欧洲的大一统，从来不曾实现。那些民族为了抵抗拿破仑的法兰西一统而组织起来，宁可牺牲个人的许多生命。。。
这组织，多大合适？该在哪儿画界？“大东亚共荣圈”就肯定是过大了 ：））
你的耐心和这篇文字可以复制作为教改整个阶段的启蒙教材。否则，他们成年后自己得不到必要的启蒙，却又去“教育”下一代下两代，真不知道最后会滚出个什么来啊。又想到范跑跑这些人，其实他们都是教改的受害者，然后反过来又危害教改……
俺虽然是理科生，但中学语文是好好学了的。
对教改很不了解。。。组织起来完成事业，应该是常识吧。Herbert Simon好像在2000年说过，过分强调个人个体的权和利而认为组织是恶的，这是不正确的。
才看到这么好的写政治的贴。政治也能写出诗意，仰慕中
千里冰封，万里雪飘”，从直觉的惊讶可以理解，从字面来看，使人容易想到冰封的千里，雪飘的是万里，万里减千里，还有九千里地方无雪飘，不及岑参诗那样：“忽如一夜春风来，千树万树黎花开”，使人想象下去就觉得形容细致。毛诗的“千里”、“万里”是平行的，岑参的“千树”、“万树”是“递进”的。花开由千到万，而冰封千里，雪飘万里，就难以令人接受。大河被冰所封，失去滔滔，和长城内外一样惟余莽莽，将大河和长城分开来写，不免割裂形象。“山舞”、“原驰”，如果是坐在颠簸不停的车上，可以看成这样，如苏东坡：《江上看山》诗云：“船上看山如走马”，那是船上错觉，山动如走马，而受冰封雪压的“山”和“原”应亦惟余莽莽，怎会舞会驰呢？蛇爬而象步，不用放大镜看，万不能“欲与天公试比高”！晴日的阳光经白雪反映，一般不会变成红色，“红装素裹”的联想，有一半落空。“折腰”一词的原义是“卑躬屈节”，毛说“无数英雄竞折腰”，不知为江山折腰算是什么样的英雄，而用“无数”二字，也是不确切的。旧诗词允许超现实的构想，也允许重文叠字，但文字构思和意境构成要脉络分明，妙趣天成，如果经不起盘问，经不起品味，不能算为上乘。“白发三千丈”不下接“愁”字，“明镜见秋霜”如无“镜”字，都有会使人联想落空。看来，毛泽东的咏雪词也是一种八宝楼台，“折下来不成片断”。该词下阕议论更多，的确，毛泽东在发狂乱“吼”，也有可能是毛泽东没有看过汉武帝、唐太宗、宋太祖的诗，没有见过唐太宗的书法，不知道汉、唐文化的盛况，才会下“略输”、“稍逊”那样不顾历史事实的字眼。更有可能是他生性狂妄，为了行文吟咏方便，根本不把别人的成就放在眼里，以为加“略”加“逊”可以减轻自己的错误，但信口开河，总不是一种美德，而把毛泽东的无知的狂妄棒到九天之上去顶礼崇拜，那又是怎样的行为呢？
，
如此信口开河，服不服？
看了半天好像也就这么一个优点。
千里冰封可以理解为千里的长河冰封了；
万里雪飘可以理解为一万平方里的地方雪飘了；
总的来理解，就是，广阔无垠的土地上面大雪纷飞，中间有一条河流已经完全冰封。
所以，诗词的意境不能简单的加减法的。
这哥们小学语文有及格过吗？
将军百战死，壮士十年归．
千里，万里放一起．
木兰辞好歹是中学课文吧。这都没学过也敢跑来说什么“万里减千里，还有九千里”
一行白鹭上青天。
我从来没见过白鹭排成一行飞。即使是大雁一类，排成一行时已经在天上平飞了，怎么能说是上青天？
李白写诗的水刾太差了。