主题：【原创】无题的杂谈（二）（上） -- 厚积薄发
并不是官媒不行了，而是官媒已经基本被所谓的自由民主派占领了，之所以是所谓，是这些自由民主派是只希望有自己的声音而不希望出现反对的声音的。看了深青社之类的介绍，你可以知道美国对中国媒体的介入之深。
想起前两天cctv一个评论员文章，把奋斗换成了“打拼”，怎么听怎么别扭。
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不知道没有逻辑是不是一种通病
天朝号称共和，那么按照孟子的论证方法，阁下就异乎人类了。
说不过就扣个帽子，无论是古之禽兽还是今之汉奸，作用只能是自己爽爽罢了。
即使站在左派的立场上，秦晖先生之致力于关注和研究劳动者待遇，也不应该被称为“笑话”。真正民主和全民普选，才是中国普通人争取权力的道路。
我前面回帖都遵循一个原则：顺着你的话说，同意的明确予以肯定，不同意也明确表示自己的观点，并给出理由。对不能完全确定的，给出概率估计，并把我们的分歧明确写下来，以供以后参考。
我本指望老兄也能如此坦诚。上贴里的十几个问题，我其实一路上都有提及，可是你的回帖却从来不予正面回答，总是不置可否。我提的问题其实都是很具体：“事情A发生过吗？你认为这件事可以让你做出何种判断？”
这种提法的哲学背景就是承认我们认识的不足，大家共同把一些碎片拼凑起来，然后看能不能看出更多的东西。很可惜，老兄终究是在绕来绕去。我问：“谢泳、洪振快、张晓舟的文章如何？编辑是否应该对这种文章放行，甚至作为【一周高论】大力推荐？”兄台却始终不肯正面回答，反而要把这么具体的问题扯到一个高级的结论上：
我那里敢做这样的大文章，我一路都在承认自己看问题的不全面，都在强调自己样本数量的不足。我问这些具体问题，是因为他们是我看得见摸得着的，不是“如何组织街头游行”那样没谱的问题。我实在是在做统计推断里的数据采集工作。
结果老兄却连一个明确的回答都没有。顾左右而言“政府不好”--我何曾没有说过政府不好。但是我一路上答下来，也希望得到老兄的明确答复：“这个我同意。这个我不同意，原因是。。。”结果呢？我们的讨论跑题到什么地方去了？
我的初衷只是提醒大家，自由派媒体也是有缺陷的，不是无辜的小白兔。我行文或有疏漏之处，尤其不同读者读来，心中印象可以大不一样。便如兄台觉得我太夸张，犹言“国将不国”。这是个人印象问题，允许有不同。但是我谈论的是“自由派有无压制不同意见”的问题，而不是一个“自由派在舆论中占多大优势”的问题。一个是定性的“存在”，一个是定量的“多少”。这两个概念是不可互换的。
可是老兄你可曾对自由派媒体的一些可疑迹象说过半句话？最后绕来绕去，你终于找到我们的共同点了：“至少你也觉得我们首要的是干好自己的事，也希望能够表里如一的支持集会和言论自由。”我只能苦笑。
这让我想起了我和一位日本同学的对话：“日军在侵华期间犯下很多罪行，到现在还不肯诚恳地道歉，对受害者进行赔偿。”“你们还没有对文革进行诚实的反思呢。”
老话说，“一码归一码”。政府不好，我已经说过也骂过无数次了，在这个主题帖子里不是重点。但终究还是被老兄扯到这个上面来了。
我不妨回顾一下你几个帖子的思路：
1.此楼太高了
而不是也不可能是来自于 宣讲言论自由和民主法治的人。
我问：“自由派的媒体就完全没有压制不同声音的情况？”老兄不置可否。
具体到lz说的这个事情，我没啥了解；但是就算是陈mm的发言是民主自由派干的，和上面那么多的事情比起来，怎么能让阁下得出结论，国内已经五五开？
需要提醒一下的是，对于毛派或者共产主义派，自由民主派不喜欢但是某些人就更讨厌，所以对于他们的压制请不要把眼睛只看着无权无势的自由主义者们。
我问：“那你觉得几几开？自由主义者真的全都无权无势？”老兄又避而不谈。
近日的zxb，如果其中的人自己都不相信所宣扬的理念，都不觉得自己高尚，那么他们能够做出什么事来？能做好让别人认同其理念觉得其高尚的工作么？有这种可能性么？有理想有追求的人会去干这种活么？容许我再尖锐一点，阁下觉得你所持有的观点，很高尚么？能够让你觉得假如不得不为之献身也是一件有荣誉的事么？
反正我很难相信，一个人去钳制言论，封杀网站，篡改历史，随意撒谎的时候，还能有什么荣誉感，还能有多少道德留存。
还有就是我相信言论自由，因为我相信人性。
这又扯到“有信仰的人是高尚的”，“自由来自人性”。
我问：“官媒铺天盖地我承认，但是单就在人民中的可信度，是官媒高还是南方系高？”这其实涉及到什么是“影响力”的问题：是单独看数量，还是数量和人民的接受度并重。结果老兄还是不置可否。
容许我冒昧揣测一下，如果你说人民会比较相信南方系的话，恐怕会与你前面“官媒占压倒性优势”的观点相冲突，所以你是万万不能如此说的。可是如果说人民会比较相信官媒的话，好像又有点违反直观。所以只好三缄其口了。
集会象求解方程一样，是个技术活，需要学习需要训练。如果象zf这样子禁止一切集会，那么临时聚集的人群就像第一次走出家门的孩子一样，自然不知道该怎么作，也就不可能有严整的秩序。还有，天朝zf禁止一切之自发组织，集会而不可以有组织，当然就是散乱如沙。更何况，集会违反zf之法，即使人群中有些有能力有热情的人也断然不敢出头来做宣讲协调工作以维持秩序。象天朝zf这样搞，你觉得我们国家如何能够获得如美国集会般的秩序？那么我们中国人就永远不要集会？如果觉得我们还是应该有集会之权力的话，那么该怎么做呢？ 安坐家中能够等到现zf在某年某月的某一天大发慈悲恩赐给我们集会之自由么。
你提到警察的权威，就国内的情况而言只能说这是个笑话。婊子还要抱怨没有牌坊，这不搞笑么。
南方系能够有今日之声望，即使被zf一次次的整顿仍然不倒，自然有不倒的原因。。。到目前为止，唯一成功的人类社会的发展道路就是西方式的，我对中国的自由化充满期待。
终于找到共同点了，但是距离一开始的讨论已经偏差不少了。剩下的话，总结起来就是一句：“政府不好；南方系有声望。”就算南方系如太阳般光辉四射，我说的那几件事，作为瑕不掩瑜的几个黑子行不行？您还是华丽的无视了。
看您的行文,似乎是认为国内官媒已经明日黄花,自由民主派已经或者马上就要执掌全国舆论了,天朝就要沦落到 言论自由国将不国的地步了.对这个,俺真是莫名惊诧:您真是太友邦了.俺建议您回国来好好的住上几年.
身处欧美自由言论之邦,可能对其负面效果看的很多.但是现在以天朝为对象讨论这个,无异于在50年前之中国讨论吃肉导致心血管疾病,然后对养猪的人横加警惕,指以祸心.
这个真是无话可说.
我也是无话可说了。
老实说，你的反对只是喊了一声“反对”，然后就是“政府不好”。反对的论证、论据都不足。你回头看看我的十几个问题，绝大多数都是就事论事的，但是你终究还是没有勇气一一正面回答。
其实我认为我错的可能性很大，因为我取的样本数量太小了。这个主题贴的初衷，就是想和大家讨论一下如何“实践出真知”，如何在有限的信息下，通过比较仔细的实验设计，从现实中提取数据并予以恰当的解读。
但我的条件有限，样本实在不足。我认为我错的概率在65%以上（个人直觉）。但是即使我错了这个帖子还是会有意义的，就像我对“抵制家乐福”发的两个帖子一样，可以从中看出我们是如何犯错的，无论是从技术上，还是从立场上。
其实每个人心中都会有一些先入为主的看法，用贝叶斯统计学的话说，就是先验估计（a priori distribution）。然而统计学说，无论我们一开始的先验估计如何的荒谬离谱，只要我们不断地采集样本，最终我们的估计还是会收敛于真实值的（麻省理工学院开放课程，《应用统计》，第十八讲）。真正的忧虑在于，我们会因为心中的执念而对某些样本视而不见，大到我们对政府的态度，小到我们对某个帖子某个网友的态度，概莫如此。
什么是“真问题”呢？或者换个问法，“什么是达到真问题的途径呢？”我觉得对生活中的点滴小事留心记账、仔细分析，与他人他事互为印证，不失为一种切实可靠的方法。
写到这里，虽然遗憾，但主题贴的目的也达到了：实践出真知，“直面惨淡人生”的诚实也是实践的一部分。
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厚兄的帖子，如剥茧抽丝，慢慢的引导出相关细节，或逐一讨论，或补充资料，以达成共识，真相逐一呈现。 行文不温不火，循循善诱，就如淳厚兄长在耐心引导自己的弟妹，如何学习，如何思考，如何研究。受益良多 却无以回报，惭愧。非常感谢。
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是不是我的社会地位不够,所以需要某些人进行舆论控制,使得我能够不被另外的某些人舆论影响.
所以,该不该控制,如何控制都是正常的.不控制的话,某些人会散发片面的舆论,控制的话,某些人会去掉令其不爽的舆论.
想来想去,吓一跳:
敢情这里就没有我什么事.
最好说清楚了,而不要三天两头的与时俱进.
我特想搞明白共产主义是怎么回事,毕竟它对中国的历史和现实影响太大了.
前不久戴秉国有国家核心利益的表述.思考了这个表述,我才明白"汉族才是劣等民族"等等能被放行,也就不足为奇了.
前面的帖子语气有些激烈，兄台莫怪。下面对你说的情况逐一发表一些看法。
我想在对国内情况的评估上，你有发言权。我自己是大城市出来的，虽然是底层平民。我对小县城的情况确实不了解。所以你说我“可能过分低估了zf宣传的惯性力量了，特别在广大小城市，更不要说农村。”我觉得这个可能性极大，接受您的批评。
呵呵，这个问题很有趣。难道我必须为有责任为那些官方的八股媒体负责？凭什么阿？从你的反问可以看出来，你对中国人根本没有信心。试问，在gmd统治时期，外国势力是否试图插手而且有没有能力插手中国舆论？那么那个时候，是不是进步报纸就没有？因为他们既没有钱也没有人？你怎么觉得中国人就都是唯利是图之辈呢？你坚持说，萧认为汉族劣等是大逆不道之言论，但是你的内心对汉族是如何想的？难道你的思维之中，汉族不才是真正劣等民族么？因为一旦放开了言论自由，汉人就必然没有有良心的报纸了，必然是汉奸买办一统天下了。如果真是这样，这种劣等民族还是亡了算了。
老实说，你的这个反例举得很好。中国再差也不会比清朝民国差。从这一点出发，你指责我“对中国人没有信心”是有道理的。但是我也辩白一下。我个人直觉（直觉啊，别太严格
），觉得这个时代的资本和民国时代的资本，就力量和组织性而言，好像不可同日而语。而且我觉得在中国显示了如此巨大的力量之后，外国势力如有机会再插手，恐怕会狠得多，就算毛泽东再生恐怕也难以逆天。这是我的一个潜意识，写文章的时候没有意识到我带有这个假设，确实是疏漏了，应该明确说出来。
但这又回到我对中国人有无信心的问题上了，呵呵。
总结起来，我觉得你的反例是个有力的反驳。但是现在和民国到底有没有可比性，我觉得可能要有熟悉民国史的人发言才好。所以我只投60%的票给你，剩下的40%待议。
是和人民日报一体的政治权力在背后支持这些‘主流经济学家’，我不认为他们是自由民主主义者。
我想这里我们的区别出来了。我主题贴子里反复提醒要警惕“资本和利益集团”。我恰恰没有说自由主义者，一次也没有，顶多也是“言论自由”。“自由主义”是一个比较宽泛的名词，我对这种大概念从来都是能避免就避免的。
所以我提这个问题的时候，心里想的是：“利用言论自由为自己谋私利的利益集团”。您却误读成我企图否定“自由主义”。恰恰相反，我曾经在西西河为自由主义鼓吹过：【补】西方的经验。
我想，出现这个误读是我们在主题贴后的讨论中无意间用了这个词，然后就一路稀里糊涂地用下来了。可见“名目”之误。
回到这第三个问题。你回答的是“他们是否自由主义者”，而我其实问的是“这些言论可否解读为利益集团操纵舆论的一种迹象”。大家无意间错过了。
自由民主谁都可以喊，动听就听不动听就不理睬或者反驳之。试图垄断一个理论的话语权，搞中央制度，搞一言堂，才是需要反省的思路。你说的那些人我不知道，文章没有看过。我建议你也多去看看秦晖徐友渔们的文章，不要把自己泡在烂泥塘里面。
既然兄台说没有读过那些文章，我觉得这个问题就可以抛开不谈了。不过有两点：一、自由民主确实是谁都可以喊，我没有反对他们喊，我只是说，“我们需要小心提防一点”。希望兄台能够注意到我措辞的确是比较小心的。二、我不反对自由主义--我写主题贴的时候压根就没想到要批评秦晖。
呵呵，我只知道，南方系被整顿了很多次，还有人坐牢。我也不认为凭借技巧就可以操弄人心引导舆论。还是那句话，你把别人想的太傻了。我觉得中国人是很聪明的，不是可以随意玩弄的劣等民族。
南方系被整顿，喻华峰坐牢，我是知道的。说实话，我对他是同情的，对《南方都市报》在当时也是同情的。如果没有什么我不知道的黑幕的话，我认为这件事政府是错误的。但是此一时彼一时，共产党当年也是很清廉的。
至于我是否把别人想得太傻，真不好说。我知道八平方的时候很多大学生是相信美国之音的。陈郢客关于红钻帝国的帖子也说明聪明的人也会上当。我觉得就是一个先入为主的观念在那里作怪：“西方媒体怎么可能说谎？南方怎么可能说谎？”所以，我大体同意“中国人是聪明的民族”，但是对于聪明人是否就不会上当持保留态度。
我也同意“光凭技巧是无法操弄人心的”，必然是有政府做得不好的地方。但我的看法是，建设性的批评可以促使政府进步，一味煽动搞悲情只能使事情更糟。
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作为中间休息，稍作小结。我觉得第一个问题兄台的回答有价值，值得我据此修改看法。第二个问题我觉得您的回答也很有价值，指出了问题所在。第三和第四个问题，我觉得由于误读而浪费掉了。第五个问题是见仁见智的问题，但是我的看法与你不同。
如果把这五个问题串联起来，我其实有这么一条思路：
1.南方系的影响力其实是不小的。（这条也许要修改成“大中在城市人口中”？）
2.如果媒体完全市场化，让资本说话的话，僵化官媒存活的概率很小。得益的应该是有雄厚资本支持的媒体，无论外资还是内资。南方系有可能做大。
3.“主流经济学家”的惊人之语能发出来，是利益集团和媒体合流的一个迹象。
4.现在媒体界的风骚人物，包括南方系，难当“思想导师”的重任。对他们的鼓吹要小心鉴别。
5.我认为南方系更有迷惑性，可以在一定程度上误导受众。
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我当然愿意鼓吹自己的理想，是个正常人都会这样。所以自由民主派建立阵地宣扬自己的理念，左派毛派等等也可以搞自己的报纸，大家相互竞争，优胜劣汰。人类从四条腿的哺乳动物开始就这么走过来的，以后也会这么走下去。
这其实问的是，资本和利益集团是否有动机寻找媒体代言人。您的回答应该是肯定的。至于“优胜劣汰”的问题，我不希望等到大错已成的时候，大家才回过头来发现某些理念的错误。
那你觉得就影响力而言，中宣部vs南方系，应该几几开？】
呵呵，我还是那句话，建议阁下回国来住些年头，然后再说这些话不迟。您现在，真是太友邦了。
您的回答还是在强调政府文宣的强大，对南方系可能存在的问题没有提及。所以我的问题也问空了。
汪走人这个事略有听说，不过具体内幕就不知道了。还是那句话，竞争决定成败，民主自由派也没有责任说要搞一个幼儿园把左派等等养起来。有本事自己去做报纸做杂志。
这个还是“物竞天择”的论调。对资本和利益集团可能的强大推手作用避而不谈--有的时候，竞争是很不平等的，尤其是对后起者。
你真地相信自由主义者都是无权无势的？你觉得梦秋兄提到的那些文人对舆论有影响吗？你觉得那些“主流经济学家们”是什么主义？】
呵呵，有权有势更好。主流经济学家，俺不觉得和他们是一路。提醒阁下一下，除了传统儒释道，不光是宏微观经济学包括毛派马克思主义社会主义等等思路也都是源自西方的。
这个问题引用的你的回帖，应该是“自由主义者”第一次出现的地方，也就是我们误读的开始。就这个问题本身，恕我直言：兄台答得有些避实就虚。关键是，“你觉得梦秋兄提到的那些文人对舆论有影响吗？”前一个“有权有势更好”也是避实就虚了。如果是我自问自答，回答会从“是”，“不是”，“一半的一半”这种措辞开始。这个问题可以看出你我的不同，也是我上个帖子对兄台有所不满的原因。
我重复一遍，人无圣贤，无论是南方系还是时代周刊都是人做出来的，都是人在做。有做的好的地方，有不好的地方，这些都是常理。阁下没有必要孜孜不倦的拿上帝的标准来要求，这才是装小白兔。人和人相比，不首先是比谁更单纯，更无辜，更善良。如果你对南方系的手腕不满，不妨了解一下央视的焦点访谈的下场再来说。另外还建议你去看看ccp在解放前的对于民主自由的态度和后来的表现。
我想你的看法无非是“政府做得更不好，凭什么盯着南方系？”我想，我这么做是依据于我对南方系的影响力的判断的，也和我希望体制外的媒体扮演什么样的角色有关。如果兄台觉得我对南方苛求了，我觉得我们不妨保留各自意见。既然兄台仍然不肯明确说我帖子里提到的几件事南方是否有不对的地方，我觉得我也没有必要苛求了。
我认为阁下被一叶障目不能见泰山。国内对言论管制的残酷，不是你在国外能够体会到的。请问您发言，需要在心底放上一条线，以保证自己不会被请去喝免费茶么？你知道哪些被异地抓捕的异地报纸监督者么？他们偶尔成功的的逃避了，更多的被直接抓走了。还有更多的网络发言者。这种情况下，不去争取言论自由，却在这里大谈特谈言论自由的坏处和祸心，俺倒是真的奇怪您的眼光甚至心思了。
国内压制舆论种种，我确实不知道，受教了。
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小结一下：问题6是在讨论“人的主观能动性是阴谋论大棋论的哲学基础”；问题7-9是在试图从一些具体事情推断南方系或者某些精英文人引导舆论的可能性。问题10-11是在重提前面主题贴的例子，试图取得兄台的认同。问题12是在指出我们思维方式的不同，兼宣泄情绪了，呵呵。
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全文总结：我们的主要分歧是在中宣部和南方系的影响力对比上，以及由此衍生出的，“南方系可以在多大程度上操纵舆论”的问题。第二个分歧在于兄台对我“批评”自由主义者的误读。第三个分歧在于兄台对“真正的自由主义者”的信心。这个我就不评论了，呵呵呵。
我觉得这十几个问题如果是别人问我来答的话，回答问题的方式和兄台会大不一样--我想我会直接了当的多。不过这可以归结到思维方式和表述方式上，我不会强求什么。
大家不妨求同存异，看看现实到底是如何发展的。
补充一点：我认为我思考要比兄台严密一些，但是兄台在对国内情况的掌握上显然更有权威性。因为我们是在讨论现实生活中的事，“事实”应该比“逻辑推理”更优先。所以诚实地讲，如果我是一个第三者要打分的话，在没有更多的信息补充说明之前，我会犹疑不定，并稍微倾向于兄台--因为身在国内的人应该天然比在国外的人多拿些分，尤其你最后一段所提之事确实是我不清楚的。
为什么不是0.99%,或者1.01%.难道是为了数量化而数量化么.还不如用个极少之类的中文字好了.
的角度来看，取什么值都没有关系。只要样本数量足够多，最初的谬误总能纠正过来。
帖子是在提醒大家“舆论操纵”的可能性，以及这种操纵可能来自于非官方。
你怎么就得出你那个结论？这个思维跳跃也太大了吧？