主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs

来的快，去的也快，简单的说就是基础不够牢固

如果中国革命也象苏联那样，比如说当年那些海归李立三和瞿秋白，当然还有周恩来和朱德，等等，如果他们南昌起义成功，中共就那样夺取政权了，中共政权也会很快垮掉。

胜利快了当然有很多好处，坏处就是没有锻炼队伍。

其实苏联本来也快垮了，因为斯大林肃反杀人就是相当于锻炼队伍，或者叫纯洁队伍，后来斯大林也已经搞改革开放了，他跟希特勒的和平条约就是证明。

但是，希特勒打苏联帮了共产主义的忙，因为战争强化了信仰，特别是共产主义信仰的集体主义和牺牲精神，共产主义信仰有在德国的打击下在苏联焕发了新的生命。

二战后，斯大林又要搞改革开放，雅尔塔就是证明，还有支持常揩身和不支持中共也是证明

所以，一旦苏联人不认为西方是敌人了，甚至认为西方是朋友而且特别爱苏联人，西方人都真心实意的想帮助苏联人过好日子，苏联人信了这个就完了，因为相当于敌我不分，认贼作父，引狼入室

还有就是俄国本来就是基督教国家，东正教也是基督教，列宁和斯大林都没搞文革，其实苏联不仅需要搞文化革命更必须搞宗教革命，因为共产主义是无神论嘛

宗教这东西也是距离产生美感，共产了一段时间，大家就都忘了宗教是干什么的了，宗教就成了真善美的化身了，加上西方也是基督教国家，苏联人跟西方人马上就陷入爱河了

唉，也许这些天来俄国人清醒一点了，虽然俄国人也是基督徒，但是俄国的东正教还是个邪教，俄国人在西方人眼里还是一群异教徒，以前有个共产的幌子掩盖这一点，现在俄国也民主了也资本了，西方还是不接受俄国，我猜根本原因还是在西方人眼里俄国人还是一群异教徒，当然还有美国需要控制欧洲的原因，本来苏联解体就让欧洲人感觉不那么需要美国人了，还搞神马欧元，所以，打击俄国也是打击欧洲，美国得利

我们老中没神，所以不知道神的重要性，一旦西方接受了俄国，俄国的东正教还是比较正宗的，据说俄国有好几个耶稣当年用过的东西，或者至少也是跟耶稣有关的东西，还有俄国人的圣诞节都跟西方不是同一天

所以，一旦西方接受了俄国，俄国的东正教跟西方的基督教的矛盾就会摆到桌面上来了，比如说就连梵蒂冈对堕胎的看法都让老美很不爽，梵蒂冈是天主教跟俄国的东正教比较接近，梵蒂冈没实力跟美国争一下基督教义还问题不大，如果俄国的东正教徒跟美国争起基督教义来就麻烦了，俄国东正教徒应该对堕胎没问题，问题是美国还搞了同性恋婚姻，俄国的东正教徒肯定对同性恋婚姻有问题

那样一来就有点像当年中共跟苏共争谁是真正的共产主义了

因此，这也是西方在相当大的程度上可以接受中国而不可以接受俄国的原因，因为俄国是基督教国家，中国无神跟西方没有宗教矛盾，如果有也是西方对中国进行宗教进攻或传教，而不是中国对西方进行宗教进攻或传教，即便是什么孔子学院也无所谓，毕竟孔子是人，跟耶稣没法比，基督徒不怕孔子，特别是孔子也跟基督教不矛盾，孔子肯定不反对堕胎和同性恋婚姻，就算孔子反对那也是人反对，而不是以基督的名义反对，因此，孔子或老中对西方社会没文化和宗教威胁，俄国的东正教徒就肯定对对西方社会有文化和宗教威胁了

如果一定要说中国对西方社会有文化和宗教威胁的话，那也是无神，这没问题，一来西方不怕，二来西方早就世俗化多年了，而且比俄国更世俗化，比如说同性恋婚姻，所以，美国在宗教上不怕中国怕俄国，因为在宗教信仰上，美国比俄国更世俗化，说好听的叫世俗化，其实就是背叛耶稣

卫国战争人人奋勇争先不怕死，平时谁没事会为一点事情把命赔上？你的标题我同意，但其实人人追求好的生活，包括政治上和经济上的，才是正常状态，忽视这一点，再强有力的统治者随着时间的流逝，也会被推翻。可以有信仰，但平时不能，也不应该，把信仰当饭吃。

当然，那种印度的宗教愚昧和伊斯兰原始宗教是另外一回事，不在讨论范围之内。如果有人想以他们的例子来为“信仰问题”辩护，那么你可以发现原始社会都有比现代社会好的地方，难道我们要回到原始社会？

而是“不患寡而患不均”，当权者成为贵族，平民没有了上行的通道，也没有权贵们所轻易达到的日常享受，自然对政权更替没有了兴趣。

而是“不患寡而患不均”，当权者成为贵族，平民没有了上行的通道，也没有权贵们所轻易达到的日常享受，自然对政权更替没有了兴趣。

精英的贪婪 话是对的但这就是精英的特点 全世界都一样 问题是苏联(天朝)的体制对其没有任何的制约：

精英治国 没有制约

因此 不能怨精英 更不能学斯大林杀光精英

只能只能修改体制

我自己一点胡乱看法，先看曼德尔再看托氏更容易了解些。当然，其实对于我们这样不是为了研究的，不看托氏也很足够了。托派的理想主义当然让人佩服，可是政治总是事功的。托派只有理论没有实践的机会，当然占了“在山水清”的好处，对于许多问题看的很清楚，可是他们最大的毛病是，永远无法提出可行的解决办法，总是高来高去不接地气，社会现实与民众的要求考虑太少，甚至不如太宗的“摸石头过河”有意义。

至于国内网贴，你提到的微积分远高于杜车别，至少能做到一以贯之，理论自洽。而杜某人自己前后变化太大也就算了，有时自己同一时期说法都相互矛盾，让人不知道怎么说好。

赞这句！本质还是动物的惰性在发挥作用了！

奇怪，明明昨天确认通过你的回复了，怎么看不到啊。为了对得起你写的这些文字，我还是在兄台这里在简单回复下你的两篇长解释。

关于托洛茨基的观点是否正确，这个完全可以各自保留意见。我主要想说的是其路线是否可行。以前河里就有河友说过，托派的理想让人敬佩，可是其道路绝不可行。因为米有经济基础，也找不到那么多圣人作为组织骨干。斯大林有个话说的好：路线确定后， 干部是决定因素。其实要从骨子里说，应该是谁抓住多数干部，谁的路线就能胜利。托派反复说列宁早死才让斯大林等小人得逞。这其实很不历史唯物主义。何以列宁一人之偶然生死超越历史必然？其实从后来路线斗争情况看，多数干部确实是拥护斯大林现实主义偏俄罗斯帝国主义的路线，因此他们必然战胜托派不切实际的国际主义路线。无他，一国当然没有可能建立真正社会主义，但是这路线更符合经济基础与干部心理。正如文革后华主席作为毛承认的继承人，不论四人帮是否仍然在位，必然被代表干部乃至群众多数的邓陈等取代一样。也许是因为理工背景为主，河里主流意识还是有理想的现实主义的。而且这题目太大，如果兄台不同意也不必多讨论，各自保留观点以后再看好了。

至于杜车别，这个一定要说明下一些让我很看不懂也不能接受的根本问题。因为倒了胃口，好像09年以后对他的文章就是绕着走了。刘知几提出过著名的写史要求才、学、识的说法。史才，就是写史的逻辑性和文字功夫。史学，是历史知识的全面丰富和使用严谨。史识，基本上就是认识历史的三观基础。最后认识方面是主观更多，相似的就越看越喜欢，因此见仁见智，无法多说什么。可是前面文章的逻辑与史料的全面严谨可是很客观的标准。杜车别自己对史料使用的随心所欲以及逻辑上自相矛盾那就是硬伤了。

主要让我难受的是杜车别作为明粉的著名文章：明朝灭亡是工商业超前发展论。时间有点久，印象比较深的一个是他自己对明文人文字浮夸早有认识，还很是嘲笑过“宁远之战”一炮糜烂数十里的说法。可是等到他自己要证明自己“明朝资本主义超前发展”观点时，他又用许多江浙文人夸张说法认为天下之民众，不务农事者超过百分之五十。这个根本不用看资料，但凡了解一点点明农业落后生产力就知道，也许江浙局部有可能有及其少数城市如此，但是以全国论绝对不可能做到。否则那亩产几百斤的水平，大部分人都要饿死。从头到尾，明朝仍然是地主及其政治代表士大夫当权。

说到逻辑混乱，自相矛盾，最有意思的是他在解释万历如何英明神武，乾纲独断时大赞他如何处置言官，满朝不敢反对。反过来要证明代表工商利益的士人压倒皇权时，又拿税监被打死万历也没有办法，只能自己绝食来说话。那么万历到底是掌控朝政还是被工商代表压制呢

实在抱歉，举的例子都是老早以前的，因为印象太坏，没有胃口再看他关于斯大林主义的观点。要我推测，共产主义本质是国际主义的，与杜车别核心的民族主义应该是格格不入的。倒反斯大林主义内里很有民族主义一面。所以如果兄台推崇托派，应该不能接受杜车别观点才对的啊

托洛茨基和斯大林最大的冲突就是由谁来操盘的问题，文雅点说就是领导权之争。

像秦晖说的，两个都想当皇帝的人，冲突会比一个想当皇帝一个想搞共和的更大。

不过导致托洛茨基和斯大林翻脸的还是中国的四一二事变，这是完全可能避免的，属于偶然因素。否则是不至于到翻脸的地步的。

我不觉得杜车别前后矛盾，我看到的杜车别的一些观点论述，和陈独秀 彭述之 郑超麟这些人的论述都可以互相印证，这才信任杜车别的结论是对的。

也只有杜车别提出了计划经济下最大的问题，就是激励机制，也是目的，计划经济毕竟是为了帮助人们完成自我实现，到共产主义的经济基础。这一点社会微积分没有提到，他总是强调数学核算，说就康托洛维奇的经济核算数学方法是计划经济的圣经。他的思想还没有超过后斯大林时代的苏联经济学家。

苏联计划经济最后崩溃的问题不是数学经济核算的问题，而是其他方面的社会制度没有跟上，搜了后腿。社会微积分在人大经济论坛发贴明确说后期苏联因为某种因素，经济增长放缓了，可是还是不低于资本主义，只是什么因素，他没有分析出来，杜车别那个评价斯大林和苏联的贴子里指出过斯大林时代和后斯大林的时代的一些重大差别。

杜车别最强的其实是思辨分析能力，这个能力摆在那里，分析什么都厉害，他说他只看了三个多月的资料，就对古代经济史社会阶段推翻教科书的说法，得出了他的结论，和托洛茨基陈独秀彭述之基本一致，还精细了一些有独特创见，这个思辨分析能力绝不低于那些国际特级大师了。

杜车别设计的和计划经济配套的社会制度中的政治制度，我看就是苏联制度和明代制度的复合体。在上面加了一个按他设计的流程和方式选出的人代会。这也和托洛茨基当年的政治革命方案，苏维埃复兴以后，新的经济计划由生产者按自己的总体利益而不是官僚意志制订的想法一致。他设计的宣传制度里的反对派编一本刊物，这也和王凡西推崇的托洛茨基的组织运作方式一致。

杜车别等于是自己独立建构了一套有许多和前辈国际特级大师一致观点的体系。如果他是在七八年前，托洛茨基和托派的观点他能接触好，也许更给他不少启发，加速他的修炼速度，不过现在，他已经修炼完成，也就不必托派理论的启发了。

就是因为杜车别的观点可以和很多前辈互相印证，我才对他的分析观点信任的。

至于毛和邓，和共产主义没有关系，我觉得还是不要用共产主义的标准来要求和评价他们了，礼不下庶人嘛。

如果认为托派的理论还不如不可知论倾向的摸石头过河的扯淡，那当然不可能理解托派和托派茨基本人的理论。

石头摸到三十多年，这几年已经流行起了一个新的名词，顶层设计。又重视起了理论指导的作用，又一个问题与主义的轮回到了，思维要是跟不上的人，恐怕就要一边凉快去了。

我直说吧，这里的气氛我还是感觉到了一些的，不理解杜车别的思维，恐怕原因还是强撑什么马克思主义中国化面子的死抱着毛和邓不放。

杜车别对于苏联、计划经济、斯大林的看来，十多年前就已经形成了。他写的最早的一批贴子，就是关于苏联的，比如那个计划经济发达实行高度集中的计划经济的贴子，03年发的，他说是他高中时写的。

这个思想从来没有变过，以后都是在这个基础上作了一些细致完善。他改变的只是对中国经济史社会阶段和中国思想史的看法，看了那三个多月经济资料以前，他对中国社会阶段，思想史前后看法有些变化。

他04年发的贴子说马克思写资本论四十年，还没写完。他写共产论二十年就够了，贴中已经列出了思路提纲。结果其实四年就出来了，就是那个生产积极性贴子，看目录结构，就是按那个贴子的提纲写的。

对杜车别有异议，恐怕是因为他对毛泽东的严厉指责吧，其实类似的话我在人大经济论坛看到社会微积分也一样有过。这阵子才改变了，上次甚至说当年的文革错了，现在再搞文革是需要的，这显然是虽然不认同毛泽东，却还是想利用这个旗号来达到自己的一些目的，他也是熟悉计划经济基本运作的，知道是毛泽东58年砸了计划经济，形成小生产避垒，这是他的原话评价。

还有匣中剑思辨能力也是一流高手，恐怕是在社会微积分之上的，只是他的一些观点错误太多了，可能是没有接触资料，还是颠倒的偶然性必然性的原因，受官方教科书毒害还没有清醒过来，比如他还坚持奴隶社会、封建社会的说法，他不仅分不清斯大林和后斯大林的苏联的区别，甚至连计划经济和中国当年的割据无计划指令都分不清楚，一律称为国家垄断资本主义法西斯。甚至鼓吹莫名其妙的自由市场的社会主义，他大概是把需求理解成市场了，有点像三十年代以前的布哈林的路数。

想象力很丰富。

十月革命容易吗?当时只是暂时偷袭得手，除了一些近卫兵连军队的都没有，国内国际反对干涉力量反扑战争打了好几年，彻底摆平国内外反对力量是在摆平喀琅施塔德事件以后。

斯大林二战时红场阅兵演讲有段话怎么说来着：

所以王凡西后来指斯大林后来捏造托洛茨基1919年初想输出革命根本不可能的，当时正时国内情况最危急的时候，托洛茨基一年之内建立红军，连打三仗摆平最大几股反对和干涉势力，那一年忙得焦头烂额。

以后的几年，一直在支援甚至输出外国革命的情况，只是因为各种原因，德国、匈牙利、波兰、中国革命都相继失败，中国革命还使托洛茨基和斯大林彻底翻脸。斯大林才半中改弦更张，启动“一国社会主义”计划经济的。

本来十月革命就是在一战列强是找到空隙的时机，这时要争取时间的，到二战爆发，连皮带骨头也就是十三年时间。签订苏德互不侵犯条约，严厉调停西安事变，包括后来的苏日中立条约，都是这种思维。

不过斯大林和蒋经国谈外蒙问题时就说过，条约是靠不住的。派莫洛托夫去德国打探消息回来估计德国要先和英国打完空战，战争晚半个爆发。苏日条约签订以后，苏联远东军队数量一直保持关东军平时的两倍，即使经过两轮关特演动员也不过是相等的兵力。

至于大清洗，首先这可以说是托洛茨基和斯大林翻脸的后续，托只是第一个翻脸的人，他写的书透露，国民党加入共产国际投票时，只有托洛茨基一票反对，大概就是这个原因，其他人不方便马上翻脸。可是没有马上翻脸不等于没有不满，第四国际就是被托洛茨基一篇文章写出来了，苏联只是按他要求翻译了部分章节在国际六大上向各国代表小范围严格控制散布，就出来了一个第四国际，那么对事情前因后果非常清楚整个苏联高层，影响肯定比这还大，后来矛盾逐渐爆发出来了才到白刃相向的地步，再说托洛茨基一直主张政治革命也造成很大压力。

关于大清洗和苏德国互不侵犯条约，我上面复制的链接里托洛茨基的两篇文章里都有过他的分析，复制几段吧：

雅尔塔协定，就更和什么滑稽的改革开放无关的，这是对外扩张，不是什么开放。二战后期，斯大林抓住机会用比输出革命更加激烈的军事占领的方式建立起了整个苏联东欧阵营，从一国社会主义又变成了经济互助会国际分工了。

不过斯大林的思路是按他最后一篇文章是建构两个平行市场，经济互助会圈子没有经济危机，没有私有制市场经济对产能的束缚，不必从资本主义市场输入商品，还可以不断输出商品冲击资本主义市场挤压他们，引起矛盾乃至最后爆发决战。

不过这个经济扩张的思路又和托派政治扩张革命的思路有冲突，斯大林为了推行这个经济扩张也像一国社会主义时期一样，会不惜牺牲一些国际革命的利益，比如被托派指责的让法共放弃革命参加法国政府。

多看一些二战结束以前那些国际特级大师，准特级大师的分析论述，比起自己一个人想象好得多。

至于中共，躲进农村去以后，无论是斯大林还托派都把这个当成军事冒险和中共已经变成了农民组织，这一点是一致的，抗战时苏联对中共定性就是这个，和对蒋介石一样，利用的成份多于支持，都是希望能帮他拖住日本人，根本没有当成同一个意识形态的集团，也确实是这样。

二战以后甚至把中国当成潜在对手，斯大林和蒋经国说话时已经说得很清楚了，直接复制蒋经国回忆原文：

后来的划江而治也是和一定要把德国一拆两半一样的思维。毕竟蒋介石让他在阴沟里翻了一回船。

中共过江以后托派大感意外，改变理论认为是两个资本主义集团的冲突，斯大林肯定也一样意外，对中国重视没变，态度却从提防变成了支持，以为可以多一个伙伴甚至是盟友了，“胜利者是不受指责的”，甚至“为弟弟超过哥哥干杯”都出来了，签字批了一百二十项援助，提供比给东欧低一点利息的贷款，派空军送中国军队进新疆都是表现，还特别提醒不是孤立作战。

不过后来的事情说明，斯大林像二十多年前对蒋介石一样，又一次阴沟里翻船看走眼了。

不过如果斯大林活着，即使一时看走眼也可以扳回来，被蒋介石也就是摆过一道，以后再和蒋介石打交道再没有吃过亏，连再希特勒手底下都不过失掉一先。

可是后来苏联就没有国际特级大师水平的人了，按马林诺夫斯基元帅的建议运作，里应外合是一次绝好的机会，本来要是按时开九大就已经是十拿九稳的事情了，加上苏联援助是十拿十稳了，后来苏联如果支援五七一工程也是胜算极大的，完全可以在美国来不及反应之前以迅雷不及掩耳之势摆平。可是苏联居然都按兵不动，白白错过两次大好机会。只是当一个旁观者，眼睁睁看着毛泽东又一次发动大型的延安整风有计划地一步步清洗掉亲苏势力，搞得最后一个林彪以后第二年就改换门庭投靠美国了。

当时苏联又不像延安整风时陷入二战顾不过来，这样的大乌龙，如果出在斯大林活着的时候，克格勃有一大批人要被毙掉了。

死的人还很少。

容易被人用是比较而言滴，世界长短也是比较而言滴，死的人多少也是比较而言滴，明白吗？

恰恰因为十月革命太容易，当年海归洋共以为城市暴动就可以革命成功了。

土共毛主席搞农村包围城市时间长还死人多，对吧？

信仰就是人人奋勇争先不怕死吗？

信仰就是没事会为一点事情把命赔上？