西西河

主题:人肉周森峰是很好的事情 -- 子玉

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家园 我也糊涂了

这西西河上发文和专业期刊上发文能比吗? 你在西西河上码字能拿学位? 抄袭严格来说是学术上的东西. 论坛上发文章灌水都是很随便,没有功利性. 西西河比较严格讲究原创, 要是MITBBS, 那些转载到处都是. 你尽可以鄙视这种转载行为,但是你要上论坛上去抓抄袭, ARE YOU KIDDING ME?

家园 呵呵您这个更严重啊
家园 算了

其实跟您也没什么好说的,反正您总是正确的

最后一句吧:转载是转载,抄袭是抄袭,甭玩这种“偷换概念”的把戏,糊弄谁啊。。。

家园 同意

方舟子列的这几段没有前后文,甚至没有介绍周的论文和“被抄论文”的主要内容,光靠这几条证据确实没有办法认定抄袭。

算了
家园 说实话

要不是你回我帖, 我才懒得理你呢. 你我不是一路人, 互相屏蔽算了.

家园 可以引用书本的话,但是不能原文照抄。

可以引用书本的话,但是不能原文照抄。作为理科实验,观点可以用人家的,但是不意味着直接抄人家的文字。东拼西凑的文字也要经过你的加工理顺文字关系,那么就变成你的东西了。所以一篇不抄袭的文章是不应该有和人家大段同样的文字的。

而文科的要求就更严格了。文科的文章如果里面的文字和别人一样,那就相当于理科的实验结果和别人一样,你说怪异吗?

家园 这还不如抄袭
家园 多谢地主送宝

双重标准是很荒唐滴

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

家园 这算什么话,

年轻的小将,你这是把对官员和对百姓的标准混淆起来。

照你的逻辑, 是不是没有学位文凭的广大群众就根本没有资格讨论抄袭问题了?那些没有抄袭, 但是成绩不佳, 拿不到学位的, 是不是更没有资格说话了?

中美之间是有很大的文化差异的,抄袭在美国学校是个很严重的问题, 基本上属于“零容错”,在中国倒是宽容度很高。

赞成抄袭的世界观从道德水准上,要低于严禁抄袭的世界观。这标准难道还是可以争论的?

家园 又见道德评判

王小波说过,中国人热衷于做道德评判,因为做道德评判是世间最容易的事。

抄袭在美国是被看做一件相当严重的事情。但这种严肃对待的原因究竟是因为美国人民的道德水准普遍较高,还是因为抄袭涉及到的是一个利益被侵犯的问题?这个很值得探讨。

那些所谓道德发达的国家,也没有哪个是“以德治国”的,人家依靠的是完善的体制。

为什么说西方政治中常常提到以“最大的恶意”去看待官员。这就体现的是对个人道德的完全不信任,哪怕是普选当选的官员,民众也从不以为这些官员在道德水准上比普通民众高。甚至一开始就要假定这是一个道德败坏的人。但是人家有一个完善的制度,可以保证一个道德一般的人在制度的约束下显得道德完美。

您要求官员在上任时就有一个高于普通民众的道德水准,这本身就不现实。哪怕是那些票选的官员也无法在没有效制度的情况下实现这一点(见印度和俄罗斯的腐败情况)。而且怎么判断一个人的道德是否足够当官了呢。二战时期的那些国家领导人,在私德上还没谁可以说比希特勒和莫索里尼高的。除了完善制度根本不可能解决这个问题。在好的制度下,哪怕一个内心龌龊下流的卑鄙小人,把他放到一个被有效监督的位置上,他哪怕是作秀,也必须表现的自己道德高尚。

反观中国历史上以明清两代官员的道德文章是做得最漂亮的,“清流”也是最多的,可实际上又如何呢?

像这次周市长这种情况,我同意组织部门的做法。这是清华学术委员会的问题。只要这次对周的任命,在组织程序上手续完整合法,没有什么个人背景,黑幕操作之类的。没有什么可多说的。

家园 工科许多论文还是不抄袭的

也就是做1个项目,只要把项目做出来了,论文也就是记些流水帐。

但理科文科类似研究理论的论文应该抄袭的是不少,大多数本科生研究生也研究不出什么理论啊,不抄怎么办。

家园 这个话不公道

国外的理科抄袭还是查得很严的。大多数论文也是比较、总结、综述性质的,不用研究自己的东西。你可以通篇应用别人的数据、资料,只要注明出处,加上自己的总结就可以了。

国内的问题一方面是乱抄一气,另一方面搞不清什么算抄,什么不算抄。结果抄与不抄的混在一起,大家乘机给自己抄袭找借口。所谓“天下文章一大抄”,中国历史上有多少好文章是抄的?这是一种不分是非、不问青红皂白的犬儒主义。

家园 道德本来就是保障群体利益的工具

至少在我心目中道德应该是这样的。

不侵犯别人的利益,不让别人侵犯你的利益,这些概念作为规则就叫法律,作为思想就叫道德。

我不想辛苦写出来的东西被别人拿去当成别人的看法,这当然是个人利益问题,也当然是个人道德问题。

一个抄袭横行的学术环境容易扼杀创意,容易降低整体学术水平,这当然是社会利益问题,也当然是社会道德问题。

要说周某人是否因为某篇论文有一两段抄袭就应该被赶下台,就应被视为道德败坏的典型,对他这个人,我不会给出这种非黑即白、一棍子打死的评价。但对抄袭这种行为本身,我不认为有辩护的余地,错了就是错了,国情再怎么特殊,抄的人再多,错的也不会变成对的,道德也不会忽然变得无所谓。

家园 所谓道德是用来保障群体利益的工具

这个是说不通的。首先,道德的定义太复杂了。其次,以道德来保障群体利益基本上没有可操作性。甚至连国家大义这个层次的道德,很多时候都不能发挥什么有效的作用。可以说狭义上道德从来就没有起过什么保护者的作用,反而是好心办坏事的例子多的很。比如著名的“孔子愤子贡赎人”。道德甚至在一些时候能可怕到像鲁迅所说的“吃人”。所以我认为对一个人做道德批评应该是一件慎之又慎的事情。应该做到“你们当中谁没有罪的,可以用石头砸死她”。

哪怕在太平盛世中,夜不闭户,路不拾遗,也不能说这是人们的道德提高的结果。而应该反过来说是物质生产富裕,提高了人们的道德水平。人们在这种情况下按照一个高的道德标准行为,是一件节约社会和个人成本的事。所谓仓廪足而知礼节。

美国为什么对抄袭看得如此严重,我相信这并不是一天形成的,而是有一个渐进而且还要付学费、能看到确实利益的形成过程。而且最重要,也是我国和美国最大的不同是,美国已经将这个问题制度化了,而在这方面我们国家还做的很不够。你无法要求一部人在道德上必须高出大部分人,哪怕是官员群体,在哪个国家也无法做到这一点。我们所能做的是去完善制度。

如果按照清华学术委员会的制度,周要接受接受相应的处理,这是我乐观其成的。但是如果在周因此而被攻击道德低下,甚至被要求付出额外的、没有根据的代价。那我认为这是一种变相不教而诛,并且鄙视那些要求这样做的“卫道士”们。

家园 补充一点

甚至对于像范美忠这样的人,我虽然内心极不认同他的作为(求生本能可以理解,后来大嘴巴就很……),但我也认为如果因此就剥夺了他的教师资格也不可取。一、没有这个规章制度(PS:美国有这个制度);二、这属于诛心之罪。

再对比一下网上对范和周这两个人的所谓“民意”。我真觉得这个道德评判的标准实在是太混乱,受外界因素影响变动实在是太剧烈了。

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