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主题:给“思索”的答复 -- 镭射

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家园 给“思索”的答复

本来是跟在“思索”的帖子链接出处后面的,在这里再发一次,让大家都能看到:

1、阿拉伯实际是土的殖民地,阿拉伯独立运动就是因为这个而起来的,如果青年土耳其党不是坚持大突厥主义而是搞联邦,一战后怎么发展很难预料。而土放弃中东为理由否认阿拉伯人对中东的权力和台湾未定论是一路货色。

土耳其全盘推翻了和约?让我怎么说你好呢……洛桑和约只是对塞夫勒和约的修订,而不是推翻!因此洛桑和约只是对塞夫勒和约规定的土耳其领土范围进行了细部修改,而没有宣布土耳其在塞夫勒和约中放弃的领土仍属土耳其,你明白了?

另外,拿巴勒斯坦和台湾类比,只能说明你用心恶毒。日本在《终战诏书》中明确宣布了“接受《波茨坦公告》,《波茨坦公告》中有一条就是“《开罗宣言》必须得到执行”,而《开罗宣言》中明文规定“日本以战争手段获得的中国领土,如台湾、澎湖等,应归还中国。”这与巴勒斯坦根本没有可比性。

2、英国为了对抗土白纸黑字的正式文件支持阿拉伯独立,连这个都不知道只能说明你对中东历史无知,而对中东历史无知到这个地步还要谈中东,我确实觉得很离谱。

英国白纸黑字的正式文件支持阿拉伯独立?请你拿出英国外交部的正式公文。请注意:“XX信简”之类的东西只是私人信件,在国际法上是无效的。

3、阿拉伯人在对土战争中帮了英国人大忙,请自己找劳伦斯是谁去。说起来犹太人两次大战对英国可没什么贡献,而结果却是英国和法国联合通过秘密协定瓜分了中东,扼杀了阿拉伯独立,可以说中东今天的乱局这就是源头,至于英国人在中东用毒气之类做法我就不多说了。

阿拉伯人在对土战争中帮没帮英国人的忙,这是他们和英国人的事情。他们没能以此换回自己想要的东西,只能怪他们自己。

4、以色列的建立说白了就是犹太人在欧洲和西方人千年矛盾(欧洲人反犹太传统和基督教教义以及犹太人高利贷有关),既不能融合化解,又不能不敢对抗,于是欺软怕硬的选择中东阿拉伯人来获得领土。如果说大屠杀犹太人要补偿,最好的办法就是把德国领土拿来建立以色列,可惜犹太人不敢而已。

以色列的建立说白了,就是30年代后在阿拉伯人出于反英目的而全面亲纳粹化的背景下,巴勒斯坦犹太人为了自保而做出的无奈选择。当时的巴勒斯坦根本不是一个国家,更不是阿拉伯国家,何来“阿拉伯人的领土”可言?当时倒的确是有“阿拉伯人的领土”存在,不过那在沙特、约旦、埃及等地。

5、犹太人进入巴勒斯坦的过程正反两面意见你都看了,其实无论如何说,以色列现在犹太人的主体并非在巴勒斯坦的原住民而是20世纪迁移来的,这个迁移过程伴随的是巧取豪夺和民族清洗,以当时没有巴勒斯坦国来宣称犹太人迁移的正当性和以北美印第安人没建立西方意义上的国家来宣称欧洲人殖民美洲对印第安人驱逐和屠杀的正当性是一样的,就是荒唐。

5、犹太人进入巴勒斯坦的过程与今天阿拉伯人进入义乌的过程相同,都是经过统治当地的政府批准的合法移居。顺便说一句,当时巴勒斯坦外的阿拉伯人往巴勒斯坦的移居也从未停止过,他们也是经过了英国托管当局批准的。

6、联合国同意阿以分治决议说白了,就是一个已经充分学会利用国际规则更强的民族对一个还没学会利用国际规则内部矛盾复杂而没觉醒的民族的斗争,这个决议远不是公正的,正如中国为了民族利益而无视联合国决议一样,阿拉伯民族当然有权力反对这个决议,至于战败只能说是强弱不敌,不能否认其行为的正当性。凡尔赛和约判定中国山东给日本接收,中国一样拒绝。

“没有学会利用国际规则”只能说明他们无知,“内部矛盾复杂而没觉醒”只能说明他们愚蠢。至于公正不公正,我只看过程。过程公正是一切公正的基础。阿拉伯国家加入了联合国,就必须尊重联合国的规则和权威。这与中国在联合国席位被非法剥夺的情况下无视联合国的非法决议完全不是一回事。

另外再说一次:中国是一战战胜国,因此中国有权拒绝凡尔赛和约关于中国山东给日本接收的决定,而作为战败国的土耳其根本没有这个资格。

家园 思索提原住民的时候始终不正视历史:犹太人才是原住民

据1893年奥斯曼帝国的档案,在西巴勒斯坦的非犹太人总共92,300人,其中阿拉伯人55,827人,当时的犹太人已达59,431人。

——犹太人在西巴勒斯坦比阿拉伯人多,比信伊斯兰的阿拉伯人更多……

家园 任何一个族在他们的聚居地都可能是多数人口

另外,貌似阿拉伯人怒的不是分别建国,而是划给以色列的地方太多了。

家园 埃及怒的是想要加沙而未果,约旦想要圣城

1948年,周边阿拉伯国家的企图不是“划给以色列的地方太多了”,是想吞并外巴勒斯坦地区……

家园 巴勒斯坦阿拉伯人想的是什么呢?

美国苏联的想法还要离谱呢

家园 他们的想法可以从巴勒斯坦阿拉伯工会的态度窥见一二

巴勒斯坦阿拉伯工会主张与联合国巴勒斯坦问题特委会合作,并准备按照特委会的要求,代表巴方向特委会派出联络官(特委会要求阿犹双方各派遣一个联络官)。考虑到当时巴勒斯坦阿拉伯工会在巴勒斯坦拥有数量众多的会员,他们的这个态度是可以代表巴勒斯坦阿拉伯族居民中相当一部分人的态度的。

家园 当初加沙想去埃及,西岸想去约旦,现在么,可就难说了

埃及当初说不要加沙了,加沙人还上街走行……

西岸人去一直约旦相对比较方便,很多人也真的跑去了……

现在么,可就难说了,世俗化的西岸地区并不喜欢政教合一的哈马斯……加沙人也不喜欢“堕落”的西岸人……你要有兴趣就自己去看英文的相关报道,反正现在巴以双方都有英文网站,对不对?

家园 以巴问题的方法论根源是西式民族观

显然,奥托曼帝国治下没有以巴问题。

这个问题的起源是民族矛盾的西式解决:隔离,以单一或绝对多数民族为主来立国。所以我们可以理解为什么前南国家越分越小。然后他们希望以国际法来约束民族冲突。

这大概是民族国家相比意识形态国家较不利的地方。

家园 话说回来,你引的那段资料散布各个论坛……能给一下具体的

出处吗?

家园 以前评论晨枫时给过……

Population of Western Palestine, pp 93,100,178,183-184,520,627,638.

另外的耶路撒冷人口是来自wiki

家园 你怎么知道奥托曼帝国治下没有以巴问题?

奥斯曼帝国统治下犹太人和阿拉伯人的矛盾同样存在。另外,所谓“隔离,以单一或绝对多数民族为主来立国”的做法,恰恰是伊斯兰世界的创造。

家园 土耳其统治时期,外约旦即西巴勒斯坦地区根本就没啥人

荒凉的可怕……没人的地方能有啥矛盾?

1921年,英国人故意划分内外约旦,人为造成了大巴勒斯坦地区的分裂形势……

家园 ‘过程公正是一切公正的基础‘ 现实不是这样

这个大概是你个人的价值观。

我觉得在长期的历史中和很多现代社会,其实它不被接受或者被看重。

家园 约旦本来就是阿拉伯王子给英国人打工挣下的

如果约旦合法,犹太人在巴勒斯坦就合法。西巴有贝督因部落,从圣经时代就居住,好象他们没多大难民问题。和一般的某教信徒不同,他们承认当地政权的合法,接受统治者的雇佣,保持自己的习惯。

家园 其实当初约以关系不错的

1919年费萨尔-维茨曼协议就是说约旦的费萨尔做国王,犹太人做自治区,和平共处……

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