西西河

主题:是泡沫,就总有破裂的一天。 -- wolfgan

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家园 你越说我越觉得危险。

在中国,政治稳定的概念是农民不造反,工人不罢工,中产阶级是不在视野之内的。

这证明中国的中产阶级的范围要比西方一般国家小很多。中国的社会结构离现代结构还差得很远。这个结构的稳定性堪忧。

家园 我觉得社会结构和稳定性的关系非常复杂

如果套用物理规则,金字塔的结构是最稳定的,橄榄型的则是非常不稳定的——而实际上,金字塔结构正是进入文明时代后,人类社会多数群体的结构模式。至于橄榄型社会,只有在二战以后西方世界出现过,至今不过半个世纪。而且从中国加入全球化进程后,西方的橄榄型社会已经出现了瓦解的趋势——当然,程度上可能还不严重,但是现象已经很明显了。我们的东邻以一亿中流的社会自诩,但是现在也已经出现了“下流社会”。

而且,美国中产阶级膨胀最厉害的50-70年代初期,美国的政治算是稳定么?很难说,至少民权运动、越战造成的社会冲突就厉害,美国历史上唯一的总统辞职也出现了。80-90年代的美国我觉得更稳定些。

我的看法是:橄榄型社会就本身而言,是稳定的,但是这样的社会,很难形成,却容易瓦解;金字塔型社会恰好反是。

家园 所谓的橄榄型社会其实是个误导。西方能实现橄榄,

是因为把大部分基座外移到全球了而已。靠的是国内中产阶级参与分肥(从全球剥削来的油脂)。

其实实质上还是金字塔社会。这才是稳定的结构。

发达国家不到10亿的人口的幸福生活,要靠其他国家50,60亿人口为基座。

这样情况,决定了中国不可能也复制橄榄。因为仅中国,就比发达国家全部人口还多,全球不可能把中国大部分人口顶到中间层去。

家园 呵呵,西方那个橄榄型是个假象吧

只不过是下面那个尖头扎进了亚非拉这个大基座里,整体上还是一个怪摸样的金子塔而已。所以欧美如果没有世界性货币性质的美元和欧元,那是顷刻间就要土崩瓦解的。

现在就看人家这个基座能不能守住了~~~

家园 支持。资本、市场全球化,人力却按国家分类。两者割裂
家园 【讨论】不同意

“在我看来,以山寨手机的消费群体为代表的消费群体,就是中国的中产阶级。”

我支持专家的意见,今年6月份与一山寨机销售商聊,谈起他们撤出的原因,就是此次经济危机下关了很多工厂,而他们的客户多是工厂里的产线工人,应该不是您所指的“中产阶级”吧?

家园 虚伪的西方

一边靠剥削撑起自己,一方面标榜自己指责对方。问题是还有很多人相信那些话。

家园 全球化浪潮下,社会构成就不能局限于一国来看

全球来看,历史上从来没有橄榄,一直都是些大大小小的金字塔。

也就是说,中国如果没有布局全球的实力,所谓橄榄不过是空想。

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家园 看高端不要盯着宝马,看低端不要光看低保

暂且不说买宝马的未必都有充足的流动资金,暂且不说吃低保的未必买不起乘用车。

不是很喜欢该篇文字中的“极端”和“庞大”两个词,感觉不是在描绘一个事实,更像在争论中表明一种立场。

2008全国乘用车销量为560万(不含微型面包车,微面中仅仅五菱就号称全年突破65万),这个是一手市场。

其中,bmw品牌销量6.6万(含mini,含国产进口的任何bmw),benz销量3.9万,凌志3.1万,最牛的audi卖了12万,这四大品牌合计25.6万,如果算上杂七杂八的卡迪拉克啊,无限啊,阿库拉啊还有那极端的牛啊马啊保时捷啊宾利啊劳斯莱斯啊这个那个统共30万吧。

无论如何,5%的高端汽车品牌(bmw卖的最好的是3系,算不上豪华,audi卖的最好是那传奇的A6,算不上昂贵)消费算不上极端,而剩下不含微面的530万辆新车的销量恐怕也不能说都是权贵所为吧。

2009的乘用车销量已经过了1000万(年内预计1300万),注意,还是新车。这两年累计1500~1800万辆的新车销量恐怕和极端的权贵以及庞大的低收入者都不大搭边。

对于社会现象的观察,应该通过翔实的数据和相对广泛的体验得出适当的观点,不能每看到宝马呼啸而过就认为权贵掌控一切而忽视路边的行人,不要因为江景豪宅的热销而忘记城市的均价。

对于一个20年前出口以农产品为主的国家,对于一个10年前出口以纺织品为主的国家,对于一个现在以机电产品出口为主的国家,我们对于她经济脉络的把握,对于她社会发展的观察不能站在固定的视角,不能只看某些自己感兴趣的数据,不能只观察那些自己感兴趣的现象。

家园 现在汽车在经历以前家电的历程。

决定财富差距的是住房而不是汽车。二十年前一台电视机顶的上一栋在农村的房子,现在呢?

对于她社会发展的观察不能站在固定的视角,不能只看某些自己感兴趣的数据,不能只观察那些自己感兴趣的现象。

这话说得太对了。

家园 住房的问题,不是那么简单,还是要细分,还是要看主流

在很久很久以前,我发过一个探讨贴,当然,几年前的观点肯定有不成熟甚至偏差的地方:

链接出处

很有趣的是,就在这两天,正好我有一套房的证下来了(在这里赞赏一下武汉房地产局的工作人员,10月30日交上的材料,今天证已经到手,实际上11月3日就已经制证完毕,效率确实逐年提高。),证号已经是“武房权证市字2009026xxx号”,也就是说市局本年度至少发了2.6万套房产证,而就在我取证的同时,有一个工作人员正在和。

不过市局只针对市地产、统建等十三家开发商,其余的在各个区局办理,全市截至今日的办证量我想不会小于10万(这个数字是毛估的,没有调查研究)。

实际就销量而言,我随便点击了一下,我武汉市今年头五个月就已经每月新房销量过万,武汉市2008年统计常住人口818万,2003年统计总户数230万,假设2008年总户数250万。

2006年武汉市商品房销售面积为960.88万平方米。

2007年武汉市商品房销售面积为1135.41万平方米。

2008年武汉市商品房销售面积为732.07万平方米。

2009年1—6月 武汉市销售商品房478.32万平方米

过去三年武汉市商品房销售总面积为3306.68万平方米,假设每个户型平均100平方(这个已经比较夸张了),那么过去三年武汉市商品房销售套数是33万套,按照总户数250万计算,至少

13.2%的家庭在过去的三年购买了商品房。

我们必须要注意的是,这个13.2%是指的购买新商品房的家庭,这个不包括购买2006年之前的数据,也不包括二手房的数据

假设(因为没有二手房消费数据)二手房和新房销量比例为0.5:1,那么,仅仅最近三年来,武汉市至少有20%的家庭进行了房产消费,如果说房产消费代表了贫富分化的加剧,我认为无论数据还是事实都无法支持这一点。

如果拿车作为一个参照,我想说的是,我见过有房没买车的,但是我真的没有见过没有房但是买了车的,别忘记了,上一个贴中列举的是乘用车的销售数据。

注意:上面的推论由于数据缺失,见仁见智,不过我想,有数据总能够多说明一点问题吧。

家园 转帖人自己也要先分析一下文章的逻辑和内容,再决定

是否转过来,因为这样做有误导群众的嫌疑。还是为了显示转帖者自己的无知?

据波士顿咨询公司发布的相关报告,在中国,0.4%的家庭占有70%的国民财富;而在日本、澳大利亚等成熟市场,一般是5%的家庭控制国家50%—60%的财富。目前,中国已经成为全球财富最为高度集中的国家

才看文章第一段,看到0.4%这个数字的时候,我就在心想,这波士顿的公司,哪里来的这么详细的数据?看到那行粗体字的时候,就当场呕吐了,很明显,印度俄罗斯的财阀们的财富相对于他们的国家来说,很明显要集中的多的多的多。。。把这样的一组“数据”和由此推出来的“结论”放在第一段,明显就是先进行误导论点。那么从第二段文字开始的后面的文章,还需要再继续看下去吗?后面的文字不用看,必然是努力用其它的“证据”进一步论证,如果能联系上乃至“推导出”一些中国社会确实存在一些痛心疾首的问题,那么已经得到很大一部分稍有些良心但没有专业训练的人喝彩了!如果我们的媒体总是充斥着这种误国误民的烂文章,会导致全体国民素质的下降,后果非常可怕。

家园 房子这个事挺有意思的

前阵学习的一种说法很好玩,大意是:“我们不应该被某些舆论所左右。应该看到,拥有住房的群众占到城市人口的80%-90%以上,完全需要自身买房的不到10%。我们是站在80%的群众立场上呢,还是站在10%的立场上呢?”,“过去我们拉动消费,是靠电视,冰箱这些千元级,万元级的消费。现在我们要拉动十万元级,百万元级的消费,靠什么?靠汽车和地产。”

家园 显然你也没有数据进行反驳。

其实大家都知道,中国真正的富豪,现在都是潜在水下的。李嘉诚说,他在香港其实不是最有钱的,至少还有四五个比他有钱。这还是几年前说的话。

很明显,印度俄罗斯的财阀们的财富相对于他们的国家来说,很明显要集中的多的多的多。。。

印度俄罗斯的财阀财富集中度很高,这主要表现在前一百家财阀的财富集中度特别高。但是到0.4%--1%这个最富有阶层的比例上,中国未必比他们逊色。“目前,中国已经成为全球财富最为高度集中的国家”,这话有吸引眼球的作用。但是,加上之一,肯定符合事实。

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