西西河

主题:小河沿之---围炉夜话---谈中西 -- 虽远必诛

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家园 也不要迷信汤剂,开药吃死人的也不是一两个

中药的毒性不是没有,而且很多的很大。同西药相比,没有任何的安全性优势。

而且中药最重大的问题是,是否值得,就是性价比的问题,中药是很贵的。尤其是汤药。

家园 中医的基础是我们中华的一整套体系,

它至少包括中国的规律系统和中国传统对自然的解释.这里虽然学术上和阴阳五行等有联系.但你那个五运六气在道家来说也是歪理.

家园 喜欢讲号脉,就谈谈看。

望闻问切,四诊中脉诊排在最后。很大程度上因为脉诊的可靠性是最低的。所谓:世之医病两家,咸以脉为首务。不知脉乃四诊之末,谓之巧者尔。上士欲会其全,非备四诊不可。

在介绍一个诊断方式前,先介绍一些如何评价一个诊断方式。

不是通过所谓的牛人,专家,古代大尸。是同工人的标准方式进行对比就是所谓的GOLD STANDARD。

比如说诊断支扩的金标准就是CT,如果CT上看到支气管的直径同伴行的肺动脉直径等大。

因此如果,一个诊断方式能够同CT一样的诊断率,那么就认为是好的。

另外在诊断率的同时还要注意另外一个问题,诊断对了,是好,不对是假阳性,漏诊是假阴性。

典型的例子是MRI看腰椎间盘脱出,出现部位的是L4,但是这个不一定是导致患者腰痛的问题。这个就是假阳性。

所以要比较两个性质,sensitivity 灵敏性,就是发现所有的阳性,不要漏诊,另外就是 specificity 明确性。 这些可以通过对比金标准得到数值。

现在看看脉诊的位置,和理论基础。

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实体

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具体的方法是用医生的三个手指,以中指为中心,按住桡骨茎突,下图右面箭头所指方向,然后自然放下其余两指。这既是所谓的三关,前面的是寸,中间的是关,后面的是尺,中医认为代表不同脏器。

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这个也是西医经常用来查脉搏的地方,参见号脉部位的帖子。

另外也是采集动脉血,做血气分析的地方(有机会会讲)

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另外这个部位也是做动脉搭桥CABG手术取材的部位。另外的是胸廓内动脉,当然最多的是下肢的隐静脉,去看心脏病的帖子。

现在回到中医:左右手的寸关尺是代表不同脏器,

左面:心肝肾,右面:肺脾命

大家可能不知道命是什么,命门,有两种说法,可以重是肾阳,一种是右肾,也是肾阳的意思,左面的是阴,右面的是阳。

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中医很多这样的东西,为了凑数,看着好看,比如说十二经脉,(原来只有十一经脉),比如说五脏六腑,一定要搞一个心包来对应。但是心包在号脉当中是没有代表位置的。还有七情,要塞进五行,也要拥挤一点。四季不够五行就拆出来一个长夏,等等等。

只能说,很多都是为了理论更加好看而以,斧凿明显。

好了回到号脉。

脉可以分成很多种。

经常引用的经典是晋代王叔和著《脉经》和明代李时珍著《濒湖脉学》。

脉经有24脉,李时珍增加了3种称谓27脉。浮、沉、迟、数、滑、涩、虚、实、长、短、洪、微、紧、缓、芤、弦、革、牢、濡、弱、散、细、伏、动、促、结、代。

对于寸关尺的脉诊,李时珍提出不同意见。这里也是显而易见的,比如说寸关尺分开,代表不同的脏腑,那么怎么定义寸关尺,高人,矮人,大手,小手都直接影响。

比如说这个肢端肥大症的患者,如果他是医生,患者就惨了。

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所以李时珍提出独取寸口的方法,就是用寸位来衡量身体的机能,而不是用寸关尺三位。

脉最总要的就是要知道数和质。所谓:浮沉迟数

浮就是轻轻用手指一搭就感觉到了,谓之举,沉要重按才得,谓之按,中间的叫寻。

迟数的衡量是用呼吸来定的,没有秒表,凑合着用。

迟脉:一息三至,(四至为缓),数脉:一息六至。通常60/分以下就是迟,90/分以上是数。

不同脉主不同病症,浮---通八纲中的表,沉---通八纲中的里,出现这些脉是表明疾病的表里,深浅的。

但是这个有很大的误差,也就是sensitivity 不好,specificity 也不好,同患者的皮下脂肪有很大的关系。

比如这您怎么按都是沉脉

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这怎么按都是浮脉

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迟数也是一样,您现在自己就可以看看,因为呼吸本身就不是很稳定的指标。同人的紧张,疼痛,美女等等都有关系。

同时非常难于界定,5,5.5,5.6 到底算不算数脉。

另外很多的基础脉搏就是比较特殊,比如说窦性心动过速,或者窦性心动过缓,就会出现假阳性。

总之,脉诊是结合其他的三诊得出综合性结论。如果您看到一个大夫,什么都不说上来就号脉的,一定是骗子。

所谓:世之医病两家,咸以脉为首务。不知脉乃四诊之末,谓之巧者尔。上士欲会其全,非备四诊不可。

最后谈谈脉诊同怀孕很男女之间的关系。这个是撞枪口上了,就是搞妇产科的。

首先, 脉诊同怀孕。濒湖脉学说:滑脉,往来前却,流利展转,替替然如珠之应指,漉漉如欲脱。

还有体壮相类诗: 滑脉如珠替替然,往来流利却还前,莫将滑数为同类,数脉唯看至数间。

主病诗: 滑脉为阳元气衰,痰生百病食生灾,上为吐逆下蓄血,女脉调时定有胎。

寸滑膈痰生呕吐,吞酸舌强或咳嗽,当关宿食肝脾热,渴痢痜淋看尺部。

所以即便是中医摸到滑脉也不代表一定是有孕,还有综合的看,比如说问诊:是否月经来潮,如果人家刚来,您说怀孕了,就要等着挨而光子吧。

另外滑脉同有孕有多少关系,非常的弱。 这个可以同怀孕的金标准同时比较。常用的检查怀孕的方法有两个,测量HCG human chorionic gonadotropin, 人绒毛膜促性腺激素,是一种糖蛋白,可以同HCG抗血清结合,通常肉眼看不到 。但是HCG吸附在聚乙烯胶原颗粒上,形成HCG乳胶抗原。如果验孕的妇女尿液中有HCG,加入抗血清后就会形成抗原抗体复合物,再加入HCG乳胶抗原就没有反应,这个是验孕阳性。如果尿里面没有HCG,那么就不会中和抗血清,加入HCG乳胶抗原后就会出现特异的沉淀,这是阴性。

孕后35-40天一般呈阳性,60-70天最高,达到98%, 同时这个实验还可以发现恶性葡萄胎胎(不是多胎妊娠,以前看一个小说,说一个妇女有十一个葡萄胎,因为同十一个男人搞,拜托,胡编也别太离谱了),宫外孕,流产,死胎等等。是临床经常用的。

另外一个是B超:大家一定都听说过,或者做过,B超诊断6周的妊娠能达到100%,还可以诊断多胎(这回是多胎了)死胎,胎位不正,胎盘,(异位,前置,早剥),胎儿畸形,还有葡萄胎胎。

又一次看到有人说:中医以前都有 “天眼”直接可以看到脏腑,胎儿,关键是勤修苦练,每日向东南方,默诵祖师名号---。还说西医的B 超就是偷学中医的开 “天眼”。 真是无敌,很是无奈。太多的挂羊头,卖狗肉的希望靠中医搏上位了。

OK,现在看看,如何设计一个良好的试验来证实中医是否能够准确的号脉---得出怀孕。

既然有人声称可以仅凭号脉就得出,那就要封闭一切其他的信息,黑灯瞎火,光伸出惨白的小手,您摸把。

然后撒尿,验孕。

双盲试验,取样的人群要有,怀孕的,没怀孕的,绝经,男人,女人,小孩。

是骡子是马,拉出来遛遛就知道了。

可以告诉您结果,会死的很难看。

如果还不服气,可以找10个中医,10个化验员,重复上述实验。看看inter 和intra validity。 

不要说单个人的水平高,大家都照亮一下。

之所以不做这类试验,第一:出来结果是否会影响某些人的饭碗,既然国家都紧紧以验孕,B超为准,某些人招摇撞骗,也就睁一眼闭一眼。

第二:明知道没有意义的试验谁出钱?做试验要知道有价值。这类试验没有人会赞助的。

再看看号脉知男女-------------更是无稽之谈。

濒湖脉学:左大顺男,又大顺女,本命扶命,男左女右。

别高兴得太早了,这些是说成人,病人。男子以左脉洪大为顺,女子以右脉洪大为顺。男左女右。

这些都是没有证实的结论。实际上,单单是成人如果,重复上面的黑灯瞎火,也看不出来男女。

至于说肚子里面的孩子就更是没有办法知道男女了。

现在看男女的金标准(国家明令禁止的)B超,也是学要看到那个关键的弟弟,才知道男女,也不是100%。

关于号脉证明男女是非常容易证伪的,国家,禁止B超看男女---防止重男轻女,直接流了。

但是国家根本都没有提号脉验男女的问题,如果找中医大夫可以直接知道男女,国家也早禁止了。因为没有谱,同瞎子算命一样,不会影响到整个计划生育,所以国家也就无所谓了。

另外有人说号脉知道预产期,纯粹是棒槌。

孕产期 due day, 非常容易算,记住了1,3,7 就是从末次月经日期年份加一,月份减三,日期加七。

是凡妇产科的人都会算。地球人都知道。

至于说预产期就生了,纯粹没文化,人类的妊娠期是40周加减2,从38-42都是正常。

如果说一定预产期生出来,同预测的一致,那是瞎猫碰倒死耗子。

接生的次数太少,也不能乱讲。

好了,下次又机会,谈谈望诊。

家园 我觉得号脉就是没有仪器时代的心电图

那年头没有设备,只好凭医生的感觉,拿手指当探测器,用呼吸来计时,总结经验沉浮迟数啥的,因为没法象心电图一样出来曲线嘛。

请教一下,现代高水平中医的号脉,和普通水平西医的心电图判读,哪个出来的信息多些?我这里不谈信息的正确和错误,就说哪个信息更多。

另外,手头有本《我的脉学探索》,作者是一位盲医生,金伟,据说脉诊达到了85%的准确率,你觉得这可能吗?

家园 85% 纯粹扯淡

号脉不是诊病,是辩证,如果这个都不懂就不要谈论准确率了。

辩证主要是给所有的收集到的信息归类。

常用的辩证方式有八纲-阴阳,表里,虚实,寒热

   六经---伤寒论

   卫气营血

   脏腑辩证

   气血津液

脉诊就是得出上述的资料而已。根本不可能单独诊病的。

拿它同心电图比较,不公平,也没有意义。得出的信息不一样。

如果比较可以同西医的触诊,扣诊比较。

西医的大夫也不完全是靠心电图,B超,X光,CT。 作为大夫最重要的是基本功,也是四门,视触扣听。这些可以同中医的诊断手段比较,望闻切。 不包括问诊,那个是主观的。

西医诊断过程是, 问诊--四诊--辅助检查--得出诊断。

中医是望闻问切--辩证--开药。中医是没有明确诊断的,这也是为什么中医诊断不能当作法律依据。

中医的特点是辩证。

现在的问题就是如果验证辩证的准确性,可靠性。然后才能谈,药性,方剂的问题。

不知道是否解释清楚。

家园 有两个问题需要请教

第一个,那本书里,作者说他搞出的是“金氏脉学”,而整本书确实是一个独立的体系。他是用现代科学的处理方法来分析号脉的,例如迟,他既说“一息三至以下”,也说“41-50次/分”,总之传统方法和现代用法兼顾。最后的结果确实是辨病而不是辨证。那他这么搞,是不是该算作西医的脉搏学?还是该算作中医脉学的新发展?

第二个,关于诊断,西医的诊断是得出病名、分型、阶段,例如早期II型糖尿病;而中医没有病名分型这一说,例如给出的是“麻黄汤证”,所以你说“中医没有明确诊断”,是指这个吧?可是我觉得这两者没有本质区别呀,无非是在自己的学术规范内对疾病进行划分,西医纵着切几刀,于是分成不同的“病”;中医横着切几刀,分成不同的“证”而已。我的问题是,你说“现在的问题是如何[果]验证辨证的准确性、可靠性”,但我觉得这里没有问题啊,西医怎么验证中医怎么验证好了。无非是两条,一,你把病人治好了,那你辨证准确可靠;二,请更牛的专家或者专家团来,大家说你搞得没错你就准确可靠。西医不也是这两个法子么?

家园 真担心这篇被什么人给举报然后封了。
家园 这么精彩的解释,居然没有花

我来送第一朵。

突然想到,把运气学说搞得过分复杂,其实导致了它的衰落?

任何一个学说,如果复杂得过了头,就肯定要衰落。就象两汉经学,最后要用上万字解释两三个字,不衰落是没道理的。

而中医,恰恰是和两汉经学一个时代的东西啊。

家园 好象是有类似的工作的

请查一查“循经感传”,好象是局部麻醉,但是针刺导致的奇怪感觉是会沿着经络通过麻醉区。

具体的我就不清楚了,甚至该研究是否涉嫌作假,我也不知道。

家园 你这种人就是典型

满嘴跑火车。懂一点皮毛就在这指手画脚。不懂的人看起来还真的那么一回事。

《伤寒杂病论》一开头就有伤寒例,怎么跟五运六气没关系?

六经化气,标本中,怎么跟五运六气没关系?

你要是有这个态度,可以去问问北京中医药大学的韩世明,傅延龄。问清楚来才来发言。

还五运六气算命呢,真搞笑。

你那玩意就是百度搜的,别在这现眼了。

家园 金氏

是一瞎子,他的东西没法复制。看看就算了。

金氏
家园 你们的逻辑

就是我们不懂的,不了解的,就是封建迷信,伪科学。

就你那点东西,骗骗不懂行的人还行。

五运六气最基本的本标中,开阖枢都不知道。就在这胡说八道。

搜,继续搜吧。

家园 什么啊,虽远不懂就不要瞎说

我给你引一段神医号脉的例子

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(却说)神医将三条金线交于菲佣,吩咐:“请将金线系在董事长左手腕下,按寸、关、尺三部上,再将线头从门缝下穿出给我。”菲佣进卧室,请董事长坐起,按寸、关、尺,以金线一头系了,一头慢慢理出门外。  

神医接了线头,以自己右手大指先托着食指,看了寸脉;次将中指按大指,看了关脉;又将大指托定无名指,看了尺脉;调停自家呼吸,分定四气、五郁、七表、八里、九候、浮中沉,沉中浮,辨明了虚实之端;又教解下左手,依前系在右手腕下部位。行者即以左手指,一一从头诊视毕,再把金线慢慢收好。

神医沉吟片刻,沉声说道:“董事长左手寸脉强而紧,关脉涩而缓,尺脉芤且沉;右手寸脉浮而滑,关脉迟而结,尺脉数而牢。夫左寸强而紧者,中虚心痛也;关涩而缓者,汗出肌麻也;尺芤而沉者,小便赤而大便带血也。右手寸脉浮而滑者,内结经闭也;关迟而结者,宿食留饮也;尺数而牢者,烦满虚寒相持也。

诊此贵恙:是一个惊恐忧思,号为‘双鸟失群’之证。”

-----------

厉害吧?

金氏
家园 为什么没法复制呢?

是因为作为盲人,他具有常人难以企及的触觉灵敏度么?那将来设计专门的仪器,把脉画成图,达到同样的灵敏度不就可以了么?

另外,说点闲话。郭先生你也许水平很高,但是你网络掐架实在外行。你和虽远必诛写的东西,都不是给对方看的,而是给我这种旁观者看的。因为你们反正不可能说服对方,但是有可能把旁观者拉到自己这边来。现在的情况是,虽远必诛对我有问必答,针对我的问题写一大篇文字,写完了还问“搞清楚了没有”,不清楚接着问;你则是“这东西很难的,三言两语讲不清楚”,反正我相信你就好,接受你的结论就行了,论证过程不需要。那你说我会更愿意相信谁呢?你这不是把人往对方那里赶么?

最后,我建议,你如果真想阐述自己的观点,不妨也写个长长的贴子,介绍一下五运六气本标中,开阖枢的基本知识,跟虽远必诛打擂台。要是你讲得比他清楚,那大家必然更相信你。比跟在他贴子后面吵架有效多了。如果写不出来,那无非两种可能,要么是你觉得我们这些人水平菜修行不够,没资格接受你的高深理论,那你也就没必要在这个论坛上跟我们这些菜人浪费时间了;另一种可能就是,我很不恭敬地说,你缺乏把问题讲清楚的能力。

家园 可惜,浪费了时间

敲这么多字,得用多少时间哪。

换成又一篇文章有多好。

我一直在这里义务当清洁工,都不想理这些小强了。

虽远兄,提个建议:还是高高兴兴的谈正题吧。

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