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主题:【原创】3月17日土耳其直播:伟大的土耳其国父 -- 顾剑

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家园 说的有理
家园 看到过一个评论

说是在日常环境下,土耳其军人的军容风纪,要比希腊军人好得多。观者认为如果开战,希腊应该不是对手。

家园 据说土耳其宗教势力也很强大

会不会将世俗化逆转?

家园 是的很强,所以我觉得这样的国家中军队势力保驾护航是必要的
家园 【讨论】真如顾老师所说的话,希腊是不如土耳其太多了。

我在2001年的时候去过希腊,是从意大利港口BARI坐游轮到希腊一个港口的,具体名字忘记了。然后做火车去的雅典。

那是我坐过的最简陋的火车,速度慢,随时都可以跳上跳下,感觉还不如外面的公共汽车;车况差,弥漫着浓烈的汽油味;但是不脏,地上倒很干净。希腊的铁路交通似乎不是很发达。

到了雅典,同行的一个南韩MM独身去土耳其,看着她瘦小的身躯,背着一个比身体还大的背包,在晚上出发,心里实在是佩服。那时没看过这篇文章,以为土耳其还是蛮荒之地。

关键词(Tags): #希腊#铁路#火车
家园 ysl是自我毁灭的文化。

你看ysl教徒的首要条件是什么?要承认信某个是上帝的使徒。既然你信,就要去信那个从上帝那里听到的经。而信这个经就无疑会走向原教旨主义。可见ysl的原教旨主义不断出现不是没有其土壤的。但一旦走向原教旨主义,那就是比中世纪还黑暗的。这种文明很大程度上属于自我毁灭性的封闭性文明。历史上ysl国家发达的时期,反而是宗教力量不强因而比较开明的时期,不能不说这是ysl的悲哀。

西方的很大程度是靠注重个人来对抗宗教靠无数宗教战争死了无数人而得出教训逐渐脱离原教旨的,可以说ysl中还没有看到这个内在的动力,反而一碰壁就复古投向原教旨,ysl国家在现代的落后不是没有文化原因的。现代ysl国都是没有前途的,包括卖资源的ysl富国,他们有什么技术产业作为立国之本呀,一旦资源玩玩,那就直接回到中世纪。

家园 这是不是也算不民主,军人干政了?
家园 基马尔并没有恢复土耳其的荣光

基马尔得到的并不是土耳其的中兴,相反只是在奥斯曼帝国崩溃之后,作为一个军阀势力而保留了原帝国的一小部分,进而建立了臣服于西方的一个国家而已。

这类国家在历史上不乏先例。例如臣服于汉的南匈奴,臣服于唐的后突厥等等。但最后的结局都是灭亡而已。

而本朝太祖所奠定的基业,自建国六十年来,可谓蒸蒸日上。比之土耳其不知高明了多少。

家园 土的总理Erdogan政治上回教化,经济上自由化

他上台前,土经济是极度通货膨胀,他当政后大力进行私有化,出售国有产业,gdp翻了一番,人均超过5000,所以受到民众追捧。土耳其也成为emerging markets之一,列位G20。世俗政治力量反而在经济私有化问题上十分保守。这点上跟中国的政治上斯大林主义,经济上美式资本主义的搞法暗合。

家园 是的,具体情况具体分析,我不认为民主和民选政府总是好的东
家园 我们要的是现代国家,而不是恢复一个帝国

这不但指的是土耳其,也包括中国在内。

我对复兴汉唐盛世的皇汉思想完全不感兴趣。我们需要的是一个人民安居乐业,经济繁荣昌盛的现代化国家,进而成为国际社会中一个负责任的稳定因素,而不是一个颠覆国际分工和国际秩序的革命者。本朝自邓以后,一直是这样做的。至于是不是恢复帝国的荣光,根本不重要。

家园 其实,希腊的公共交通也是很好的,别坐火车

火车比长途汽车还慢。希腊的长途汽车我坐得很多了,从北面的Thessaloniki,一直坐到伯罗奔尼撒半岛的迈锡尼河奥林匹亚,回雅典,再坐到德尔斐。一路上非常舒适,都是奔驰和沃尔沃车。只是没有像土耳其那样有服务员送茶点。希腊的爱琴海快船也很好啊。

家园 国际分工和国际秩序

我们要的是现代国家,而不是恢复一个帝国

这不但指的是土耳其,也包括中国在内。

我对复兴汉唐盛世的皇汉思想完全不感兴趣。我们需要的是一个人民安居乐业,经济繁荣昌盛的现代化国家,进而成为国际社会中一个负责任的稳定因素,而不是一个颠覆国际分工和国际秩序的革命者。本朝自邓以后,一直是这样做的。至于是不是恢复帝国的荣光,根本不重要。

这是因为土耳其已经沦落为一个三流国家。虽然她的地理位置仍然重要,但由于她已经臣服于西方,成为西方遏制俄国的桥头堡,所以她只有接受“棋子”的命运才能生存下去。

而作为一个一流大国,即使是昔日已经沦为“病夫”的奥斯曼帝国,也不是想成为“现代国家”,列强就会允许其成为“现代国家”的。

什么是“国际分工和国际秩序”?你要的“国际分工和国际秩序”是不是就是别人想要的“国际分工和国际秩序”?

对于现代土耳其来说,作为遏制俄国的桥头堡,和作为伊斯兰世俗化的榜样是西方所希望的“国际分工和国际秩序”。这未必是土耳其所希望的。不管从那方面看,给别人当炮灰,为别人挡在冲突的第一线都不是什么好差事。然而“人为刀俎”,作为三流国家苟延残喘的土耳其是无法讨价还价的,她只能被迫接受这个炮灰的角色。

而换到以前的奥斯曼帝国,不管她有多么衰落,至少她还是游戏的主动参与者,而不仅仅是被动的棋子。而这一切随着其分崩离析而失去了。

一个国家,的确是要成为国际社会中一个负责任的稳定因素。但这个稳定因素并不意味着这个国家必须被迫接受对其不利或由别人主导的“国际分工和国际秩序”。也就是说,类似于奥斯曼帝国、中国、或者美国、俄国这样的大国,她们不能成为棋手,那就只能被别人宰割而成为别人的“国际分工和国际秩序”中的一部分。

奥斯曼帝国沦落为土耳其的教训无非如此而已。

家园 与文明的存亡续绝相比,国家利益的评价标准,仍然是狭隘的

我在文中强调的,是伊斯兰国家的世俗化和现代文明化。这是传统而富有悠久历史的伊斯兰文明,想要焕发青春的唯一途径,即使这意味着西化,也是与时俱进所必需的代价,因为伊斯兰文明缺少了一个欧洲文艺复兴的过程。

一个政教分离的开明世俗国家,可以是一个小国,也可以是一个大帝国(沙皇还兼任东正教牧首呢,列宁和普京都不再是牧首,俄国也还仍然是一个大国)。这中间没有必然的逻辑关系。

凯末尔政权对土耳其国际地位的作用,兄台可以有不同意见,我虽然不同意,但是亦没有必要争鸣,保留意见就好,因为个人认为:that doesn't matter。那不是我立论的所在。

凯末尔改革的意义,不在于让土耳其变成了一个小国还是保持了一个大帝国。(事实上,到一战结束已经丢掉了巴勒斯坦,两河流域,埃及等地的奥斯曼,也不可能不成为土耳其,而继续奥斯曼着)。以这个国家利益的标准来衡量凯末尔的意义,本身没有错,但是眼光太狭隘了。(尽管凯末尔确实在二十年代挽救土耳其于危亡)。我的评价标准,是从千年的古老文明的角度来说的,凯末尔的革命实践,超越了土耳其一国,而对整个伊斯兰世界有指导性意义。

家园 我对伊斯兰文明,还是比较客气,客观的

其实,我最早的时候和你想的一样。可是后来看多了历史,发现这一点:你说最初的伊斯兰教,基督教,犹太教,是不是都很狭隘的?跟中世纪的基督教比起来,伊斯兰教无论是那个时候,还是今天,都还算好的呢,是吧?

你说的这些自我毁灭的因素,与其说是伊斯兰教独有的,倒不如说是几乎所有一神教的通病:狭隘和排他性。你看犹太教,从古到今,原教旨主义势力就没断过。马萨达怎么样?犯了一把愣,结果让罗马大军灭了,还赶出家园2千年。那不是原教旨主义极端吗?

我说这些话,不是要得罪广大的基督教朋友,因为现代西方国家基督教文明的程度,早已远远超越了古代,也超越了现代伊斯兰。现代以色列犹太国家,国内原教旨锡安主义势力也很强,可是仍然是一个文明的现代国家。

关键,就在于宗教信仰,和世俗政权,和日常社会生活的剥离。如果伊斯兰国家能够做到这点,补上宗教改革,文艺复兴,政教分离的这一课,就应该是大有希望的。

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