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主题:【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论(一) -- 思索

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家园 你实际只要先想一个问题:以色列有无生存权

这个是现在所有问题的根节……

你转的那个访谈,自始至终没有涉及这个问题,在国际法上再怎么打转,也是空谈……

家园 在你长篇累牍的折腾前,先回答一个大前提

在67年绿线内,以色列有无生存权,以色列人有无获得安全的基本权力……

这个是一切的大前提,如果你回答否,那么一切的口水辩论都没必要……大家省心……

家园 也请你回答一个大前提

在67年绿线内,巴勒斯坦有无生存权,巴勒斯坦人有无获得安全的基本权力……

这个是一切的大前提,如果你回答否,那么一切的口水辩论都没必要……大家省心……

家园 这篇文摘说明你在胡扯

在谈判期间,以色列照样封锁巴勒斯坦,照样搞定点清除,面对这种安全压力,以色列根本没表现出他有能力控制住局面,维持安定,怎么谈判?即便签了屈辱的协议,多半是以色列自己通不过。你总在转移话题,一个题目别人拿出证据驳倒了,立刻换一个话题,刚才还说巴勒斯坦人不肯让步,马上又变成巴勒斯坦人无法控制局势了。基本问题就是以色列根本没有土地换和平的政治共识,别的都是废话。

家园 笑,这里说的不是正在做什么,而是应该如何做

美国现在积极支持以色列,每年那么多援助到底得到了什么?

家园 没有巴勒斯坦人的正常生活就没有以色列人的正常生活

这个是现在所有问题的根节……

占了别人的家把别人逼到无路可走,然后说这个人反抗是恐怖主义,

因此我们要继续打到这个人不反抗为止。或者指望靠定点清除

或者是出兵扫荡或者隔离墙带来和平纯粹做梦

没有巴勒斯坦人的正常生活就没有以色列人的正常生活。

家园 你直接说在强者面前国际法是废纸不就完了

不过以后以色列就别再念叨什么大屠杀了。

家园 阿拉伯方面拒绝了分治决议

选择军事解决,说明那时候他们也不拿国际法当回事,他们认为自己是强者。

后来他们知道了,就知道国际法的好处了。不过过了这村就没这店了,你做得初一,别怪别人做十五。

咱们中国人讲,愿赌服输,打败了没关系,再打就是。觉得打不过了,改弦易辙,放低要价也可以,都不丢人。

讨价还价的能力越来越低,要价却不降低,显然就是没有诚意。没有诚意,别人就没兴趣废话了。

家园 我替松鼠妖回答

在67年绿线内,巴勒斯坦有无生存权,巴勒斯坦人有无获得安全的基本权力……

这个问题的答案取决于巴勒斯坦方面认为以色列有无生存权,以色列人(包括阿拉伯族以色列公民)有无获得安全的基本权力。

家园 中国愿赌服输了?

愿赌服输鸦片战争输了就乖乖当列强共管殖民地就完了,干吗要抗争啊?

我们要谈道义就谈道义,要谈现实就谈现实。

你可以说当年巴勒斯坦人无能,FC,阿拉伯人四分五裂各怀鬼胎导致以色列坐大,这些我都不否认。

当年印第安人也同样有这些弱点,但是这并不能说明美国占领美洲就是正义的。

但是拿这些做道德评价就是非常滑稽了。

http://www.ccthere.com/article/1982089

至于说巴勒斯坦人没让步的,

http://www.ccthere.com/thread/1982089/2

    

这篇讨论说的非常明白,让步的全是巴勒斯坦方面。(可别又象ZX那样,转移话题说什么即使当时签署和平协议,巴勒斯坦也无法执行云云。)

至于什么讨价还价的能力越来越低,要价却不降低,显然就是没有诚意。没有诚意,别人就没兴趣废话了。

先不说你说的完全不符合事实的谈判过程。

同样的话日本人大概也可以说,从东北沦陷到华北沦陷到武汉沦陷,中国讨价还价的能力越来越低,要价回复原状却不降低,显然就是没有诚意。没有诚意,别人就没兴趣废话了。结果呢?

以色列目前是有优势,但是这个优势远没有到能取消对手的地步,要彻底消灭巴勒斯坦强硬派需要彻底占领加沙和西岸,但是这样就解决了?那么容易20世纪80年代的巴勒斯坦起义怎么起来的?

要么给巴勒斯坦人活路。要么有本事把巴勒斯坦人屠杀掉。以色列不肯做第一个,又做不到第二个,这才是问题的根本。

家园 现在优势的是巴勒斯坦人还是以色列?

决定能否和平的是处于优势的一方。

家园 现在的优势在巴勒斯坦一方

因为他们可以毫无道义负担的无视任何和平协议,发动对以色列的袭击。

家园 中国也走过邪路

连义和团跳大神都玩过呢,还不是越来越惨。最后还是从改变自己开始,开始慢慢改变自己命运。

至于说有没有诚意这方面,最后是中国赢了日本,没有诚意根本没关系。巴勒斯坦只要能把以色列打败,那没有诚意也没有关系,问题是,做得到么?国际政治中不能脱离实力对比谈条件,这是基本的行事规则。

现在讨论的是加沙问题,和巴勒斯坦人的出路问题是不等同的——实际上同样是约旦河西岸,就比加沙要好得多。我不知道哈马斯是否承认以色列的生存权,是否依然把消灭以色列作为自己的纲领。如果是,那么就没什么好抱怨的了。

我不喜欢脱离实际讨论道义问题,问题是,哈马斯这样的搞法,没有出路,也无法给巴勒斯坦人带来实际的好处。要以色列让步无非威逼利诱两种办法,如果两手都不硬,那就只能无望地耗下去。

家园 力量对比和态势是两码事

以色列是占领者,巴勒斯坦则一无所有,除了几百万张嘴。

家园 西岸地区比加沙好得多似乎成了以色列仁政的一个例子。

但是西岸地区被分割成150多块,每块十几平方公里,往任何一个方向步行半个小时就能碰到隔离墙,去过西岸的顾非(还是顾剑?忘了,抱歉)也证实多次受到以色列警卫的检查,普通巴勒斯坦人呢?别忘了,阿拉法特被堵在大楼出不来,阿巴斯想参加国际会议不让去,税款被任意截断导致整个自治政府瘫痪,这样的生活是建国吗?还要记住:这是和以色列合作的结果。

同样的帖子可以证实,大量无所事事的巴勒斯坦半大小子在闲逛,他们能干什么?要么混吃等死要么等到下一次反抗的机会。

可以拿纳粹统治来比较:西岸就是奥斯威辛,加沙就是华沙,你怎么不用奥斯威辛来说明纳粹的仁政呢?

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