主题：【文摘】秦军秘史：身世之谜 -- 西河伯
秦军秘史：身世之谜
公元前230年，一支来自西北方的军队开始横扫天下。在10年的时间里，他们吞并了所有的国家，征服了所有的部落。就是这支军队，最终结束了500多年的战乱，在中国第一次创建了一个大一统的国家：秦帝国。
这是一支创造了历史的军队，却有着谜一样的身世。他们来自哪里，又有着怎样的奇异经历？
记者：您好欢迎朋友，欢迎我们本期《科学历程》节目。有这么一个人，他一直自称是秦人后代，而且对先人的文治武功心向往之，所以他哭着喊着拍了一部长达6集的纪录片，在拍完片子之后，他自诩为全国有数的几位秦史专家之一，今天他就坐在我的身边。他就是金铁木先生。
纪录片导演金铁木毕业于北京电影学院导演系，却一直迷恋于研究秦汉历史。三年前他决定要拍摄一部讲述秦军历史的纪录片。2004年春节，一部国内迄今为止制作时间最长、耗资最为巨大的纪录片《复活的军团》问世了。他从此与一个两千多年前的种族结下了不解之缘。
记者：您一直自称为秦人，秦人的后裔。
金铁木：这个事实上是这样的。所谓秦人后裔开玩笑。这是我们在平时呀。
记者：但您长得是有点像秦人。
记者：我在剧组里边为了建立起我自己的威信，因为你知道我们有一个非常庞大的剧组，我是要去拍秦始皇的军队，我告诉大家你们听着，我是你们的导演，大概画外音是这样的，我是个秦人。听着，我现在要去拍我的祖先，开玩笑而已，告诉这个剧组，我是正根儿，我们要严肃地正儿八经地把这个事做好。
记者：完成这个事情不仅是一个工作，同时也是一个寻源，所以要让大家一块，最起码尊重这个历史。
金铁木：对。
记者：但是您原先住的地方的确是秦人起源的地方，是吗？
金铁木：对，我是在甘肃出生的，后来做这个片子的时候我才知道了，因为我妈祖上在天水，甘肃省会我们大家知道是兰州，天水是甘肃第二大城市，它是在兰州的东边，我妈她出生的那个县，她的祖籍是天水市秦安县，秦始皇的秦，平安的安，我做这个片子的时候才知道，秦安以天水市现在所辖的那几个县就是三千多年前秦人的发源地，或者说秦人的发祥地，有记载的秦人的历史就是在甘肃的东部，天水一带开始。
记者：那么您当时亲身去了秦安和天水一带调查这个事？那是什么时候的事？
金铁木：在我开机以后，开始拍摄以后，当年写剧本写了一年多时间，因为领导看这件事比较重，写剧本就写了一年多，后来开机的时候，是在2001年的冬天，我去了秦人最早的地方，甘肃东部天水一带。
记者：这是您在历史资料中查到的是吗。
金铁木：对 就是有考古资料。
在甘肃东部，曾经发现过一个前秦时代的巨大墓葬，如果可以看到墓葬中出土的文物，以此证明墓主人正是他们所要寻找的秦人的祖先，关于秦人的起源问题就可以有了一个明确的答案了。剧组人员能不能顺利地找到这个墓葬中的文物，从而揭开秦人最早的身世之谜呢？
记者：能不能告诉我您去秦安的第一印象是什么？那是一个什么样的地方？
金铁木：事实上秦安我是路过，我并没有在那儿停，因为我直奔的那个地方是有了考古遗迹的地方，有了大发现的地方，也是天水市，路过秦安，大概距离天水市60公里左右，有一个县叫礼县，是在那个地方，在90年代发现了一个秦国早期贵族的大规模的墓葬，这个墓葬规模特别巨大，因为当时出了一件事情，当年那个墓葬像中国好多发掘一样，那个墓葬最早是从盗墓开始的，并不是考古人员有意识地发现了那个墓葬，那个墓葬到现在为止是考古界发生的最为悲剧的案件之一。
记者：这话怎么说？
金铁木：事实上我现在讲起来这个事我都是有情绪的，因为我到了现场之后，我到现场之后是两三年以后，我只看到一个墓道，当年留下的一个墓道，当地博物馆的考古人员告诉我，说当年这个墓就是从农民盗墓开始，那是一个相当巨大的墓葬，竟然整整挖了一个冬天没人管，那是三千多年前的一个大墓葬，里面的文物价值连城，整整被当地的农民从里面搬，搬了一个冬天，当地政府压根儿不知道这个事，当时好玩到什么地步，告诉你一件事情，冬天那个地方特别冷，盗墓的农民舍不得回家，我得抓紧时间，每天都能从里面抢出无数个宝贝来，对不对，他舍不得回家，他把当地的果树砍了，烧火取暖，供给他们接着日以继夜地盗墓，苹果树在当地是特别贵重的东西，在那么一个偏僻的地方是特别贵重的地方，他们砍掉苹果树用来取暖是为了盗墓，只有那里面的宝贝才能超过苹果树的价值。所以据说是当地的墓葬一带的苹果树全被他们砍光了。
记者：顾不上了，连珍贵的品过树顾不上，一定要把这个宝贝在半年的时间之内全给挖出来。
金铁木：后来我在兰州市的一个专家那儿，他是甘肃省文物保护研究所的所长，我在他那儿，他当时给我讲这个贵族大墓的时候，我看见他热泪盈眶。为什么呢？他后来去了日本，他在日本发现了，日本搞了一个中国文物展，他在那儿看到好几件就是从这个大墓里出来的珍贵文物，全是精品。其中一个特别有名的黄金做的像鹰一样的东西。黄金做的鹰。
记者：这在以前国内没有出土过。
金铁木：他当时在日本看见这么一个东西，当时他说我就话都说不出来了。
这个被偷盗一空的古墓如今已经是一片贫瘠的土地，残留下来的浩大墓壁暗示着墓主人的显赫身份。可能解释秦人身世的最早证据就这样被毁灭了，纪录片导演金铁木只好重新开始寻找秦人身世的线索。
金铁木：我到了礼县那样一个拍摄现场，2001年冬天，我已经经过将近两年的学习，我到那个地方之后，我是真的深深切切地感觉到秦人为什么才能统一中国，我们不能讲说是出身在偏僻狭小地方的人，最后为什么建立当时世界最庞大的帝国，并且影响了中国2000多年的历史，它就是那样偏僻的地方发迹的。就是这样为什么？我们就可以讲到秦人的历史，就要从秦人的历史讲起。
记者：在西周早期的时候，分封诸侯的时候，这个地方压根儿没有分封给任何诸侯，是吧？它就是一个小部落，一个聚居地是吗。
金铁木：这个问题是一个谜，这个特别有意思。秦人他的出身呀，它究竟来自于哪儿，秦人的祖先又是哪儿，到现在还是一个谜团，我们只能说，现在的考古或者历史研究只告诉我们，秦人的历史它就是从天水这一带的一个游牧部落，在那儿开始的，在这以前有很多关于秦历史的学说，有人认为，现在大量的历史学家认为，秦人是东边的一个部落。
记者：这话怎么说？
金铁木：当年从中原迁徙过来的。从河南、山东这一带一直迁到现在的甘肃天水。从现在这个距离来看那是一段漫长的旅程，在当时那个生产力条件下，这种迁徙是特别困难的，很有可能花了一两千年的时间。这些历史学家认为，秦人是东边的一个部落，他为什么这么说，把秦人界定为东边的一个部落，事实上就说，他文化的根是在中原地区，但是有些专家他不同意，一些专家他就认为秦人就是这一带起来的，它就是中国西部的一个部落。它就是土生土长的。还有一些专家认为，它很可能是从更往西的地方，或者说甚至可能中亚一带，迁到现在甘肃一带，当然这是一个谜。
记者：您更倾向于哪种？
金铁木：我更倾向于它很有可能是从，它就是当地的一个部落，就是中国西部一个大的文化区域，通过中国西部这个文化区域诞生的。为什么中国的好多史书上传说的时候都把它说成是从东边迁移过来，这很有可能是因为司马迁的记载他是根据秦人留下的著作，去写秦人的历史，当时秦人后来是向往中原的，在向往中原的时候，他很可能给自己虚构了一个带着光环的出身，我来自中原，我跟你们一样，我也有光荣的出身。这种成分很可能有。
记者：这种历史在中国历史中非常多见，比如在清人入关之后也说自己是大汉苗子。
金铁木：所以它的祖先、出身、发源地，至今我们讲还是一个谜团，充满了谜的一个民族。
秦人最早的居住地是在哪里？他们什么时候迁移到西北高原？在没有确凿的考古证据之前，人们无法回答这样一个千古谜团。
现在人们对于秦人身世的最早记忆来自一个叫司马迁的历史学家，他究竟记载了什么呢？
金铁木：现在有记载的秦人历史，大概是从公元前一千年开始的，我们在史记上发现了秦人的影子，然后这个最后被后来的考古发现所证实，当时秦的历史最早我们现在可以确信的是，秦的历史是在三千多年前它是一个部落，当时中国中原有一个王朝，这个王朝是周朝，夏商周，周的时候我们知道秦人是个部落，这个部落就生活在现在的礼县、天水这一带。当时周天子是在现在的西安这一带，然后在中国的西部大块地方生活的主要是一些游牧部落。我们现在的历史学家把它叫做戎。东夷西戎北狄南蛮，秦人事实上他跟戎人，基本上他跟他们生活在一起。
记者：秦人和戎人生活在一起，混居，他们不会也是过着游牧的生活吧？
金铁木：事实上我们可以确定的是，在三千年前左右，当时的秦人肯定是一种半游牧半农耕的状态，游牧部落的影子在他身上肯定是存在的。他们也放马。秦人事实上以养马而起家。
记者：证据，你给我证据。
金铁木：证据有，证据是什么呢？我们讲秦人实证的历史，有记载的历史就是从养马开始的，然后我们讲在养马以前的一件事情，有一次在考古发现里发现了一本书，一本特别著名的书叫《穆天子传》，那个穆天子就是当时西周的一个著名天子，巡行天下的时候，叫周穆王，那里面有记载，给周穆王驾车的人叫造福，这个叫造福的人曾经带着周穆王，飞越昆仑山与西王母约会，然后当听说东边的夷人造反的时候，一日千里，又返回王朝的首都，镇压夷人的反抗，这个人就是造福，当时的西王母，有历史学家去考证，很有可能是中亚一带塞人部落的首领，这是传说，但是这本书在考古里就发现了。《穆天子传》上面就有这样的记载。
记者：这跟秦人有什么关系？
金铁木：有关系呀。那个造福上面明确的记载，这个书上讲是秦人的祖先。然后有专家考证，根据这本书上的记载来看，那一次巡游天下很有可能到了现在的波兰，欧洲，不可想象的，三千多年前，马车，四匹马拉着一辆车，穿过现在的中亚沙漠到了波兰一带，从这个传说可以看出来，秦人是一个特别善于驾车的民族，他对运动、对速度充满了渴望，是运动和速度的超级发烧友，他迷恋于运动和速度，一日千里。这是传说。
记者：传说怎么说呢，不能全信，但是最起码说明一点，秦人当时是跟马有密切关系的。
金铁木：可以考证的历史，秦人是从养马起家，当时秦人的祖先有一个叫非子的，史记上记载，非子养马，马大番西，周孝王特别高兴，什么意思。就是说秦人的祖先有一个叫非子的，为周孝王养马，马养得十分多，马养得很好呀，膘肥体壮呀，周孝王很高兴。这是非子。当时的周天子高兴之后呢， 秦人就有了机会，当时秦人仅仅是一个部落而已，就是说在周天子的脚下是一个小小的部落，根本没有位置可言，他就靠养马，然后当时的周天子就把一块地方专门封给秦人，那块地叫秦地，秦之所以为秦，是从非子开始的。最早的封地是秦，所以这个民族，这个部落以后叫做秦。
据考古专家们考证，这个养马民族得到的最早封地，就在现在的甘肃省一个叫摩尔圆的地方，这到底是一块什么样的土地？它怎么能够养育出叱咤风云的伟大军团呢？
金铁木：我事实上印象最深的就是原来秦人发源于这样一个地方，我当时感触很深。
记者：这到底是一个什么样的地方？
金铁木：礼县这个地方在天水这一带是黄河流域跟长江流域在上游的一个交汇点，那个交汇点山大沟深，地形十分险恶，穷山恶水。
记者：当地老百姓您看了吗？穷？
金铁木：关键我说就是这一点，我到了礼县的深处，就是它最偏僻的地方，我第一感觉我就想象，他们很有可能是秦人的后代。因为秦人就是从这儿走出来的，当时我的感觉就是，特别木讷，没有表情，然后十分落后。这个落后，是生活状态，我现在想很有可能是世界上最穷苦落后的地方之一，就我们这个地球上。当时我的感触我说，他们怎么会是秦人的后代，他的生产力并不比三千多年前秦人在那儿的时候强多少，三千多年过去了，那个地方跟三千多年前没什么两样，你立马第一个感觉，时间在那儿停滞了三千多年，这就是我第一感觉，真的。
记者：那个环境太封闭了？
金铁木：太封闭了。
记者：你有没有问过，你们知不知道是秦人的后代？
金铁木：我问过。他们都知道。因为你跟他们很难交流，听不懂他们说什么，事实上他们说的甘肃就是当地的方言。我是甘肃人所以我听懂，你去就不行，因为我剧组里任何一个跟他们没法交流，我问了，你们知道这儿是秦人？他们知道。怎么知道？主要我认为是那次盗墓。
记者：那次盗墓告诉他们是秦人的后代？
金铁木：好多人，大多数人，很多普通的农民从那儿盗墓，因为那个盗墓太有影响力了，盗墓挣了很多钱，这个钱可能无法想象，当我问这个问题的时候，我发现他们的眼睛亮了，但是一瞬间。历史在这儿绝对是停滞三千多年。
在3000多年前的那个时代，周天子在镐京统治着中国，而西部的广大土地却被强悍的游牧部落戎统治着，秦人就在戎人的地盘里为远在都城的周天子养马。并且因此而得到了属于自己的第一块封地。
只是在那些不为人知的岁月里，这个弱小的部落面临着严重的生存危机，他们是如何在部落征战中幸存下来的呢？
记者：秦人作为一个不大的部落，跟戎人聚居在一起，他们的生活有没有危险，战争的危险？
金铁木：这事实上是秦人几百年的历史上，秦人是跟战争可以划等号的。从我们知道的历史开始，一直到他统一中国。
记者：是一个争斗的部落。
金铁木：是一个可以跟战争划等号的种族或者民族或者部落。就是战争。
记者：按您的意思是说是一个县里的一片地方是吧。
金铁木：它的地方很小，所以它的生存特别艰难。从一小块地方开始的，很有可能现在的比如说它最大的最早期的活动范围也就是两三个县的范围，但是它真正控制的地方很有可能连一个县大小都没有。这是它在三千多年前。
记者：我就不好理解了，它就那么一小块地方，附近住着强悍的戎人，一踏很容易踏平了。
金铁木：这就讲到了，到秦重的时候，秦重成了大夫，然后他就扮演一个角色，抵抗戎人，因为戎人对秦人部落造成挤压的同时，对周天子也形成了威胁，周天子说了，你现在是我们周王朝的大夫，你有责任和义务跟戎人对抗，秦重就是在跟戎人的对抗中死于非命，他就是被戎人所杀，秦人的祖先有记载的，秦重应该是第二个，被戎人所杀，首领都被戎人所杀。我们可以想象战争的残酷，部落就在灭绝的边缘。这是有史书有确凿的记载。
记者：记载中有没有比较大型的战役，比如一场激烈的战斗。
金铁木：因为中国史书的记载，对战争的过程和细节都几乎没有，就是比如说很有可能就是，重被戎人所杀，就这么简单的几个字儿，但是我们可以感觉到，在这几个字的背后，两三千多年前，游牧部落和秦人之间的战争之血腥，很难想象的。你想想一个部落，它是一个不大的部落，就像你刚才说的，随时都会被灭绝，然后实际上就面临一个问题。在这种挤压下，在戎人随时把你赶尽杀绝的生存状态下，要么有朝一日被灭绝，要不站起来反抗。
在残酷而血腥的原始征战中，秦人几代先王都战死在疆场。可以想象的是，这个顽强的部落曾经进行过不屈不挠的浴血奋战。但是令人无法想象的是，他们拥有的第一支军队当中却没有一个自己的族人，这支军队到底来自哪里呢？
记者：当然我们现在不用为他们的命运担心了，肯定没有被灭绝了，而且他们是强盛起来了，他们是怎么强盛起来？
金铁木：秦重被杀以后，周天子可能感觉到有点于心不忍，感觉到秦人为我做了很大的牺牲，现在有历史记载的是，秦重的儿子叫做庄公，我们现在知道他叫庄公，周天子给了庄公七千名士兵去讨伐西戎，这是有记载的，周天子第一次给秦人军队让你去对抗戎人。
记者：戎人那时候也非常强大，七千人打一个强大的民族是不可想象的。
金铁木：所以他当时主要的目标就是生存，我能活下来，就不错了，当时的目的就是保护自己。我不要被别人彻底斩尽杀绝，我能活下来就是我的目标，所以它的历史最早一开始就是一部苦难的历史，我先要生存，我要活下来，这就是他的最高目标。
记者：我们可以说七千人的加入对秦人来说也是一个非常重要的转折点。它是一个转折点，因为他毕竟拥有了正规的部队，从以前的游牧部落，人人皆是生产者人人皆是战斗者，变成了有职业的部队了，那么这个时候作为一个转折点之后，我还是比较困惑，只有七千人又是这么一个小的部落，怎么能够一步步强壮起来的呢？
金铁木：我们一直在讲秦人的历史从一个小部落到最后立国，他事实上是一直向周天子靠拢的过程，因为在当时那个年代名分是很关键的，他这个过程从非子到庄公到襄公，事实上是一直靠自己的实力，靠武功，向周天子争取地位，争取名分的一个过程，到了秦襄公的时候，他们取得了具有历史意义的进展，那就是在公元前771年，因为我们学历史都知道，公元前771年是中国历史的很大一个分界线，从公元前771年开始，中国进入了550年的春秋战国时期，就是公元前771年，为什么，那一年发生了一件很大的事情，那一年统治中国大概三四百年的周天子被西方的戎人彻底打败，就是在公元前771年。
记者：就是从秦国看守的地界冲过去的。
金铁木：对，从那件事情上，我们可以想象到，当时在西方戎人的势力该有多么强悍，当时的周天子，事实上不仅威胁秦人的生存，当时的周天子都是如履薄冰，在公元前771年的时候，周天子终于被戎人彻底击溃，就是在公元前771年，周天子的都城叫镐京被戎人攻占。
记者：我们历史书上有这段记载，而且那时候西周比较衰落了，各诸侯王已经不太听中央的指挥了。可能我估计秦人也就眼睁睁地看着戎人从身边杀过去不管了。
金铁木：它不是这样，这是一次大的历史动乱，动乱往往造就机会。当时的周天子就决定迁都，从关中向东迁徙，迁到今天的洛阳，当时叫洛邑。事实上就是东迁。这个东迁的过程，史书上其实就这么一句话，天子迁都，但是很可能，它是一个十分漫长的过程，我们可以想象从现在的西安一带迁到洛阳，四周都是戎人，戎人在后面烧杀抢劫，疯狂追赶，命悬一旦，然后就是在护送周天子东迁的时候，护送的主力，护送的卫兵核心力量就是秦襄公。就是说周天子最后能够安然到达现在的洛阳，一路上秦襄公的军队，秦人的军队起到了决定性的保护作用。
记者：秦兵耐苦战。我突然想起曹操来，这曹操当时不也是救了汉景帝吗，但是最后达到的目的是挟天子以命诸侯。但是秦襄公没这么干。
金铁木：秦襄公呢，他是忠心耿耿。我们现在可以想象，周天子，假如我救了你，你这一生肯定得感激我，人同此理。周天子对秦人充满了感激之情，周平王，我就可以想，谁要救了我，谁是我的恩人。
记者：辛苦了大哥，多亏了你。
金铁木：周天子肯定是这种心理，这种心理他要给秦人以回报，你救了我，我拿什么给你回报。周天子说了，从今天起，秦襄公你的部落升格成诸侯，诸侯就是说你可以有自己的土地，你可以建立自己的国家。
护送周天子西迁使秦人第一次拥有了属于自己的国家。但是刚刚立国的秦实际上面临着严酷的处境，因为名义上属于他们的土地其实只不过是一纸地图，所有的土地都被强悍的戎人部落占有着，他们怎样才能真正拥有一块属于自己的领地呢？
记者：东迁之后，等于是东周就开始了。在（周天子）迁走之后，西部就有一个空间了。
金铁木：但是我们今天可以去考察当时的实际情况，他是一个口头上的许诺而已，那片土地被戎人完全占领。实际上就是空头支票，但是这个空头支票对秦人的历史而言太关键了，就是秦人得以在襄公的时候得以立国，立国的名分太关键了，有了这个名分，虽然这块土地不是我的，但是有了这个名分，我就可以去攻占它，攻占了以后，就实实在在，就是我的土地。所以襄公他的目的就是把周天子许诺给他的土地夺回来。这是我的，我一定要把它夺回来，秦人的立国之君秦襄公实际上就是又一次在跟戎人的征伐当中死于非命。史书上有明确的记载，襄公伐戎致秦而死。
记者：他这是在四面楚歌当中，不断地向四周征伐，我们现在不得而知他们到底进行过多少场战争，战争有多么惨烈？
金铁木：战争没有停止，惨烈的程度没法想象。
记者：不断的征伐。
金铁木：我觉得秦人的历史就是战争和鲜血造成的历史。
记者：这让我突然想起罗马人，罗马人也是靠战争起家，他们也是在一个很贫瘠的地方，通过不断地战争，最后成为一个横亘几百年的大帝国。
金铁木：事实上我们讲影响世界命运的大帝国，像最早的马其顿帝国，后来的罗马帝国，然后东方这边是秦帝国，他们大概每一个帝国之间就差一二百年，差一两个世纪，他们这三个大帝王的出身跟历史惊人地相似。
记者：铁血历史。
金铁木：出身十分卑贱、寒微，发源之地或者发祥之地往往都是偏僻落后之地，但是最后从这种小地方，特别褊狭的地方出来的这些人，最后建立了大帝国。
浴血的征战把每一个秦人造就成为善战骁勇的战士。
经过200多年的浴血奋战，秦军彻底征服了剽悍的游牧民族，统一了西北高原。在关于这个神秘部落的记叙中，传说和历史记载都指向于一个触目惊心的字眼，那就是残暴。穿越历史的迷雾之后，我们看到的到底是一个怎样的秦人部落呢？
记者：浴血的征伐，而且往往形成这个民族独特的性格。
金铁木：它的独特的民族精神，独特的文化，秦人我认为它为什么有这样的历史，550年战争，它最后能够统一中国，起决定因素的，我们可以说起决定因素的之一就是它独特的民族精神，它的文化。
记者：秦人的性格，秦人的文化，它到底是，您现在能给我们总结出来吗，它到底是什么样的性格？
金铁木：我摆几个词，但是我认为这几个词很关键，比如说开拓精神，功利，事功，或者叫功利主义，比较实际，比较功用，它的开拓精神，它的尚武精神.
记者：能不能举几个例子，我听您这几个词，我想到的不是秦人，我想到的是斯巴达人。
金铁木：很类似。
记者：斯巴达人不是有一个非常出名的传说吗，他的母亲拿着一面盾牌交给她的儿子，她儿子马上要出征了，说我希望再次看到你的时候，你是浑身浴血，躺在盾牌上回来。她希望他的孩子战死，这是很奇特的一种现象。
金铁木：很相像、很类似，我觉得就是说秦人至少在这个侧面上，他很强悍的，他不是说在压力面前我就歇了，我屈服了，我屈服于命运给我的苦难，他不是，所以我们刚才讲的秦的立国之君，襄公他就是战死，他知道他自己要战死，但是我还是要战斗。就是这种民族精神，我认为它是花了几百年的时间，逐渐地变成了一种文化。
有一个故事特别好玩，在秦昭王的时候，在当时那个年代秦已经十分强大了，我感兴趣的，我就对当中有一个记载让我十分震惊，怎么震惊呢，秦昭王是在很年轻的时候继承了皇位，他母亲，他妈在中国历史上是很有名的人，叫宣太后，这是在史记上记载，很有意思，就说益渠戎的戎王，我们讲最后一个戎王，竟然是被宣太后，秦昭王的母亲所杀，很有意思。你就没法想象。
记者：给一个老太太杀的。
金铁木：他不是死于战斗当中，最后的戎王，称霸整个西北几百年的戎人，它的最后一个首领，竟然是被，就像你刚才说的，可能被一个老太太所杀，其实很有可能她不是老太太，这个宣太后，他是怎么被杀的，是不是很有意思，没法想象。
记者：是手刃吗？
金铁木：史记上有记载，宣太后用色相诱杀益渠戎王于甘泉宫，有意思吧。这在咱们封建王朝史上没法想象的，并且是儿子跟母亲合谋，有确凿的记载，就是说宣太后跟戎王还生了两个儿子，生二子，你可以想象她跟戎王很有可能有一段传奇的爱情故事，要没有爱情故事，要没有爱情，不可能生有二子。
记者：您的想象力比我丰富。
金铁木：他肯定会有吸引力。
记者：您觉得她最后是挥泪杀死的是吗？
金铁木：所以我就讲，她里边肯定有爱情。即使我们有两个儿子，你也得死，为什么，这是大秦的利益。
记者：我觉得这个故事非常好，再一次印证了这种秦人的性格。坚忍。
金铁木：礼仪在他们那儿，他礼仪相对于功利，我们一直讲秦的功利精神，相对于统一，相对于称霸，这种目的来讲，所有的礼仪，所有的规章制度都可以放。
记者：在这种情况下，他可以为了了目的，不惜一切。民族的利益、国家的利益高于一切。
金铁木：有一些史学家撰文就讲了，孔子为什么西行不入秦，孔子认为，当然史学家认为孔子认为，那是蛮荒之地，我去那干吗。
记者：正是由于金戈铁马的生活，铁血的生活，使秦国能够立国，这是通过你查史料得到的，正是由于独特的性格，在诸侯林立的条件下能够强盛起来，最后成为一代霸主。
【下期预告】
经过200多年的浴血奋战，秦军终于在西部站稳了脚跟。他们开始把目光投向文明富庶的中原大地，但就在这个时候，秦人却遇到了前所未有的挑战和危险。这是一个弱肉强食的时代，也是一个胜者为王的时代，战争是这个时代惟一的生存法则。《秦军秘史》第二集《决胜之战》。
秦军秘史：决胜之战
央视国际
春秋战国时代，群雄争霸，弱肉强食，统治中原地区的是六个强大的诸侯国，这些国家的实力远远超过了来自西北边陲的秦，秦人如何才能战胜六国，奠定统一天下的局面呢？
记者：您好观众朋友，本期我们继续上期的话题，我们上期谈到秦人的先祖们，可以说是经过了流血牺牲终于稳稳地站在了中国的西部，成为了一个强盛的诸侯国。那么他们又是如何走向统一中国的呢？我们今天将继续来谈论这个话题，我们的嘉宾还是金铁木先生。
纪录片导演金铁木毕业于北京电影学院导演系，却一直迷恋于研究秦汉历史。三年前他决定要拍摄一部讲述秦军历史的纪录片。2004年春节，一部国内迄今为止制作时间最长、耗资最为巨大的纪录片《复活的军团》问世了。在本期节目中，他将为观众揭开秦称霸中原的历史真相。
刚刚诞生的秦军曾经无数次面临着灭亡的命运。然而经过200多年的浴血奋战，这支顽强的军队彻底征服了剽悍的游牧民族，统一了西北高原。在西部站稳了脚跟之后，秦人的眼光转向了东方。
但就在这个时候，秦当时的统治者秦孝公意识到，中原国家的实力远远超过了自己，秦在历史上再一次面临着灭亡的危险。
记者：秦国在走一条比较顺利的路，逐渐地强大起来了，虽然它的地域处的比较偏远一些，文化相对落后一些，但他的国力还是比较不错，那为什么秦孝公有那么强烈的愿望需要变法呢？
金铁木：秦的历史，我们比如说把秦的历史放在550年，春秋战国大概550年的历史当中时候，到了秦孝公的时候，它的发展暂时处于停滞阶段，经过了几代奋发图强，占领了中国整个西北以后，它站稳了脚跟，我有了我自己大面积的国土，然后在公元前361年以前它曾经试图东进中原，但是在它第一次或者说第一个阶段上，它东进中原的时候，碰到了强大的阻碍，就是说它试图东进中原，但是他发现他的实力不足以跟中原六国去抗衡。
记者：那段历史我们都知道，那段正好处于封建制度建立的阶段，其它各国好像都在纷纷进行各种各样的变法，变法之后，有一些国家是逐渐显露出来了，比较强盛。
金铁木：进入战国时代，第一个霸主就是魏国，从晋国分出来的魏国。我们可以从这些著名的人物身上看他的历史，比如在军事方面，它有一个军事天才叫吴起，在文官方面，在政策法令制定方面李悝，李悝是战国时代变法，魏国由李悝这么一个人开始，他开始了变法，所以说魏国的变法是实施得最早的，或者说最全面的，所以战国时代第一个霸主是魏国，而魏国跟秦国是邻居。秦魏之间首先就要进行冲突。
记者：感觉到威胁了。
金铁木：因为他的邻居已经强大起来，他开始紧张。
记者：我记得有人评价过吴起军事天才，他组建了三千位武卒，最早的职业化部队，然后有人说如果再给吴起一些时间，他能够有三万位武卒的话，就可以纵横天下。
金铁木：这个当时史书上有记载，我们想当时中国的军队是什么样子，因为这个历史书上特别少，中国史家向来对细节，对形而下的东西好像不是特别重视，这里面有一点记载，关于魏国的武士，魏国是重装武士，从头到脚，全都包裹在铠甲当中，身负百斤之力，可以箭步如飞。这是当时一些谋士，说客，事实上去形容去描述魏国的武士，从这点可以看出来，在战国时代，魏国的军事实力是相当强大的，这就是由于变法，然后魏国最关键的是对秦国造成了威胁，你的邻居，你身边的这个家伙很危险，况且当他十分强大的时候，你就更危险，所以当时秦国实行变法是必然之举。
记者：也是不得已的选择，因为他可能再一次面临到被灭亡的危险，正好有商鞅来自变
法之乡的人，提供了这个可能。
对于秦的历史来说，公元前356年是一个重要的转折。那一年，一个叫商鞅的人来到了秦。这个在自己的祖国怀才不遇的变法天才彻底打动了当时的统治者秦孝公，他们在宫殿里进行了三天三夜的长谈。三天三夜过后，秦的历史得到了彻底的改写。
金铁木：商鞅给秦人带来究竟是什么，讲商鞅变法的核心，其实它的核心就是一个字，就是靠法。靠奖赏，靠一套法律规范，靠一套法律制度来调动人的积极性。我们一直讲他变法的核心就是著名的军功爵制度。
记者：这是什么样的制度？
金铁木： 按照商鞅的观点，他就认为在目前的情况下，在我们讲的秦国社会环境下，所有的秦国国民，秦人只有两个内容，要么你就耕田，要么你就去打仗，所以他的政策叫耕战政策，事实上耕田只是手段，所有的目的通向一个，那就是打仗，就是战争，战争是什么，战争是争霸，以战驱战，只有战争才能结束战争，才能统一中国。
在那个铁制农具刚刚兴起的时代，秦的粮食生产达到了令人吃惊的地步。秦国很快成为当时世界上的粮食大国。运输粮食的车辆在秦的道路上络绎不绝，而这些粮食中的大部分只能有一个去处，那就是战场。
金铁木：但是这里边有一个激励制度，我认为激励制度事实上是现代企业的一种，我觉得是他的一个核心因素，事实上我们从商鞅变法，从商鞅的观念里边，我们能够找到这种根源或者叫萌芽之类的东西，他讲究激励制度，商鞅变法里有一个核心就是军功爵，这里边它有有严格的等级、奖赏这种制度，就是说，他让秦人打仗、耕田，跟他的地位，跟他的利益彻底挂钩，你的生活直接跟打仗有关系，你仗打的好，你就什么都有，你种田种的好，也就什么都有，这两个事是一体的。
记者：后来咱们不是经常有这种提法吗，谁要能攻上这个山头，赏金万两，封万户侯，实际上这个万户侯估计就是从秦朝过来了。
商鞅为秦国制订了一套严格的法律制度，这种制度规定每一个秦人，无论是天子、贵族还是平民，都只能在同一种法律规范的制约下生存。然而正是这一点，决定了这个给秦国带来强盛的变法者最后的悲剧命运。
金铁木：商鞅他的结局确实不好，商鞅为秦国制订了严谨的法律，整个秦国事实上从秦孝公开始，从商鞅开始，秦一直到它统一，是严格按照商鞅制定的法律在运转，整个国家都在按照这个法律在运转，但是制订这个法律的人下场十分悲惨。 秦孝公一死，商鞅命运悲剧的开始在秦孝公死那一天就注定了，就是说商鞅最后是被车裂而死，车裂是他自己制订的，什么什么人，谋反的人，罪大恶极的人，最终一定要被车裂，这是他制定的法律。
记者：车裂也就是我们所谓的五马分尸。
金铁木：结果商鞅他自己被车裂。我觉得这很有意思，一个制订法律的人最后被他自己的法律……这是一个特别悲剧的一个事。
记者：而且用的是最重的法律。
金铁木：对，商鞅之死实际上是这样的，是特别简单的一个事件，商鞅在位的时候，他特别严谨，除了秦孝公，他是大权在握，就是一人之下，万人之上，谁都不放在眼里，当时秦孝公的儿子，后来的秦惠文王， 等于是当时的太子，太子的师傅触犯了法律，按照道理按照商鞅的法律，王子犯法与庶民同罪，哪怕你是太子的师傅也要受审，最后等于是太子的师傅最后都受到“割鼻刺面”这样一种惩罚。
记者：蒯刑。
金铁木：对，事实上这个东西当时没有意识到，最终决定了他的死亡。在秦孝公死后，当时的太子秦惠文王……
记者：为他师傅报仇把他车裂了。说起来这是表象的原因，深层的原因，因为他的改革，很大程度上剥夺了以前贵族的权利。
金铁木：我们知道在历史刚一开始的时候，或者在文明早期的时候，权力和地位，财富这些东西怎么划分，人与生俱来有这种欲望，对于权力的追逐，对财富的追逐，最早的时候，在文明早期的时候，应该都是这种，更多的是基本上按照血缘关系，血统关系，我爹是君王 ，我理所当然，财富跟权力就有相应的，但是商鞅变法十分彻底，他就说所有的贵族，秦国的贵族，你生下来不是贵族，所有的荣耀地位跟权力都得你自己靠军功去争取，大家都是平等的。
记者：实际上从中国历史来看搞变法的人善终的并不多，从商鞅开始，后来的王安石，后来戊戌变法，基本上都没有什么好的结局，包括我们前面提到的吴起，最后让人乱箭射死。相比来说，商鞅算是比较幸福的，毕竟他变法的法规延续下来了。
金铁木：这是特别让人关注的一点，秦人特别有意思，秦孝公死了，他儿子秦惠文王接位了，商鞅是被他车裂了，但是他裂掉的是一个躯体，商鞅所代表的那套法律体系被他原封不动地，完全不动地继承下来。这是秦国君主之英明在这儿。
记者：动人不动政策。
变法的成功迅速改变了秦在战国七雄中的地位。此后，秦军开始频繁地向中原六国发起进攻，它的疆域不断地向东拓展。
魏国是战国时代的第一个霸主。史书记载：魏国军队身穿重装铠甲，以强悍而闻名。然而，强悍的魏军成了秦军的第一个牺牲品。公元前293年，秦军斩首魏军24万，魏国从此衰落。
楚一直是南方的大国，实力雄厚，楚人制造的青铜剑直到今天都赫赫有名。 公元前278年，秦军攻占楚国经营了几百年的都城郢，楚国一蹶不振。
此时放眼中原世界，秦统一中国的阻碍力量只剩下了最后一个。
金铁木：就是说在公元前278年以后，楚国都城被破以后，就剩下赵国。
记者：赵国是现今河北的。
金铁木：河北山西。事实上能够跟秦国争霸的就剩下赵国，但是就这样一个国家它确实十分强悍。这可不是一个小的对手。
记者：赵国在我们印象中好像被人欺负的，廉相如，到秦朝被人欺负够呛。合氏璧的故事。
金铁木：课本上都有。
记者：在我们的印象中，赵国好像不是很强盛。
金铁木：赵国事实上强盛有一个标志，就是赵武灵王，赵武灵王作为军事家，十分有传奇色彩，就是说在史书里边有一个记载，特别有意思，就说赵武灵王经常孤军深入，我主要的目标我的领地向北拓展，他经常带着小分队到匈奴的腹地，到北方娄烦、优弧这种少数民族的游牧部落的腹地去进行侦查，去探测地形，为了打仗，这个人是十分具有冒险家的精神，十分有传奇色彩，还有一个记载特别有意思，赵武灵王的时候他就意识到只有秦人是我的对手，我必须要了解秦人。
记者：很早看到这个。
金铁木：很早意识到这点。他产生了特别冒险的举动，他干吗，他化妆成使者去咸阳，秦国的都城，去见秦昭王，他有两个目的，第一想亲身亲历探测一下秦国的地形，秦国是什么样的地形，这很关键，第二想亲眼目睹一下秦昭王，我的对手，这个直接跟我赵国命运有关的人，是什么样的人，化妆成使者，竟然在秦昭王面前扮作使者，至少是去了一次，后来历史书上有记载，秦昭王第二天的时候反应过来了，有点不对劲，正使后面的那个人，好像神态跟气质似乎不像一个随从，坏了，那个人肯定不一般，马上命令士兵追赶，追赶的时候已经来不及了，赵武灵王跑了。 这是一国之君，如此胆大，如此冒险。
记者：秦昭王眼力也不错。他们的的确确是相同量级的对手。
金铁木：在那个年代的人出了好多英雄豪杰，很难想象，你想象一下一个国君敢如此冒险，这是特别少见的，所以有了赵武灵王这样的人，有了这样的国君，可以想象赵国的强悍，事实上在赵武灵王改革以后，就是战国年代我们都讲究变法改革，实际上在赵国就是赵武灵王，他的标志就是胡服骑射。赵国的地理位置特别有意思，赵国的地理位置就是在正北方，在北方，现在的山西、河北，赵武灵王胡服骑射以后，他的实力大涨，他的国土一直蔓延到现在内蒙，呼和浩特，甚至到了包头。
记者：那不是匈奴人的地方吗。
金铁木：他就是在跟匈奴人争霸的过程当中，赵国变得十分强悍，因为匈奴人他跟秦国的历史有很多相似的地方，就是说周边的游牧民族造就了他的禀性，他跟北方游牧民族争斗的过程当中，赵国的民风十分剽悍，善战，赵人他的这种民族精神或者他的性格跟秦人有十分相似的地方，他是一个不容忽视的对手。
记者：也是一个善战的国家。
金铁木：因为国土的面积，人口的总数，可能在当时已经赶不上秦国，秦国远远高于他，但是就是说它的武力，它军队的质量，军队的素质非常高。他是精兵强将。
记者：这个我们可以从历史的沿革中看得出来。即便到了秦末的时候，当时天下的精兵也汇聚于赵。
金铁木：到了公元前大概278年以后，秦国的对手，真正能抗衡的对手就剩下赵国，赵武灵王虽死，但是他改革的后果使赵人的军队十分强悍，赵国的军事力量十分强悍，一直延续了几十年，一直到公元前262年。
记者：而且那个时候他们有名将，这边白起，这边好像廉颇。
金铁木：但是那一年，公元前262年标志着一场战争的开始，那场战争 那是一场我们今天看来，我们今天用穿越两千年的历史，带着大历史的眼光去追溯两千多年前的时候，我们发现那场战争是一场十分关键的战争，可以简单地讲他左右了战国时代的政治格局，赵是秦最后的一个对手，那一仗赵国基本上他的实力完全被消耗殆尽，长平之战。
公元前262年，秦国的命运得到了改写。那一年，一场争夺整个中原地区霸主地位的战争开始了。在赵国一个叫长平的地方，秦和赵集结了100多万人的军队，一场大战即将爆发。这是古代战争历史上最大的一次战役，这次战役将决定战国时代的政治格局。
记者：为什么会在这里打这场仗，决定整个战国末年命运的一场仗？
金铁木：这场战争在公元前262年开始，当时秦国跟韩国打仗，韩国打输了，韩国人说好了，他不是输了吗，他承认我输了，输的代价是把我这几座城市给你，当时就是韩国的一个郡，上当郡，韩国打输了，割地求和。但是秦军就后撤，后撤了以后，韩国上当郡的郡守叫冯亭，这个冯亭很有可能此人对秦人怀有仇恨，因为战争嘛，说话开始不算数了，韩王管不了他了，上当郡的郡守冯亭说话开始不算数了，他把上当郡反而给了赵国，因为上当郡已经被秦军从韩国分割出来了，就是说它脱离了韩国的本土，但是它跟赵国是接壤的。郡守冯亭把上当郡给了赵国，战争就从韩国这儿转变成了秦赵之间的一场战争。事实上悲剧的就是说赵国竟然接受了，事实上当时在赵国就有两种意见，事实上上当郡就像一块烫手的山芋，我们接受了这个，很有可能就是战争。
记者：其实要说起来，从这个战争的开局来说，赵国就先输了一招，因为它名不正言不顺。他是一其实它既然接过来，其实想好了准备要打。
金铁木：然后秦昭王就生气了，你赵国怎么能这样呢，这本来是我的土地呀，我用性命，秦人的战士用性命换来的土地，你怎么能这样呢？然后秦昭王就决定去打仗，就发动了一场战争，这场战争是秦人主动发起的，战争的开始。最早的时候，统帅还不是白起，是另外两个秦军将领。然后战争开始的时候，事实上就是说他这个战争不是一天两天，长平之战事实上持续了两年左右的时间，实际上战争是一步一步积累起来的，越积累越大。事实上到了后期的时候，秦赵两个国家，把所有自己拥有的军事力量投入到了这场战争当中。最后的命运是什么呢？就是两国的命运之战，最后事实上变成了两国决一死战。
记者：一场豪赌。
金铁木：一场典型的豪赌，事实上这个战争进行了很长一段时间，是逐渐积累起来的，小规模，增兵增兵，小规模，增兵，就这样。
山西省的高平县，这一带就是当年秦赵交战的地方。这是秦军统一中国的进程中最为关键的一场战役，它的结局对秦帝国的建立起到了决定性的作用。这也是司马迁的《史记》中描写最为详细的一场战争。2000多年前，这里到底发生了怎样惨烈的一场战争？
记者：据我所知长平之战之初的时候，赵国还是占便宜的。
金铁木：对，因为长平这个地方，实际上就说它是赵国的本土，秦国事实上远离本土作战，所以这种情况下，它首先有利的一方是赵国的军队，我在我的本土作战，我的后勤供应，各方面都对我有利，秦人是远离大本营。它的都城咸阳事实上从现在的距离来看，咸阳离现在的高平应该是在四五百公里，应该是接近五百公里左右，是这样一个距离。500公里，秦赵当时都投入了最大规模的军队，秦人的军队应该在60万人左右，而赵国的军队很可能也接近60万，但估计是在50万左右，这是根据历史书上的记载得出的结论，今天我们得出的结论。
记者：实际上如果这么看来的话，咱们前面也分析了，赵国的实力也不弱，兵将也非常能争擅夺，所以从军队的数量和质量来说，两方可以说是棋逢对手。最早赵军的统帅应该是廉颇吧。
金铁木：战争刚一开始，实际上赵国的统帅是廉颇，这是赵国著名的军事将领。廉颇他当时就比较聪明，他打算用，因为双方是棋逢对手，举国之兵，我不跟你死拼，我在本土作战，你是远离本土，他就是一个很英明的一条策略，守，我不跟你战，我守，拖垮你，很起作用。 相当长的一段时间之内，秦赵双方的军队是在相持状态，但是这种相持事实上是对秦军是一种消耗，是特别不利的。如果这样相持下去，最后秦军只能是撤走。
记者：等你一撤走的时候，人家在后面强行攻击，这样整个中国历史就要改写。
在2000多年前，要从500公里远的都城为一支60万人的军队运输粮草是不可能完成的任务。被困的秦军似乎马上就要输掉这场有关国家命运的战争了。但是，令人无法想象的是，这支远离本土作战的秦国军队最终改变了对自己极为不利的战局。这无疑是一个令今天的军事专家们迷惑不解的问题。
金铁木：从军事上来讲，秦赵相差不大。赵最后输在什么地方，决定赵国的命运不是军事的战斗力，我们一直在讲军队不单纯是军队，军队后面有一个国家，这个国家相关的所有的体系，或者制度，都在制约着这个军队，赵国在这个方面远远落后于秦人。
记者：什么意思？他的体制不行？
金铁木：军队后面的东西。在这时候就发生了一件事情，这就看出秦国用了一个反奸计，事实上我们在春秋战国的时候，常可以看到反奸计的使用，事实上这就是间谍。就是它的间谍跟情报，这事实上它是军事元素之一，它是军队作战的元素之一，秦人的情报跟间谍的使用，或者说他的素质，在春秋战国的时候肯定是最好的，史书里面有记载，它主要的形式是跟有些强国，后来的英美，就是帝国主义它有相似之处，就是我们经常在历史上讲的，就是红萝卜加大棒，它对那些敌对手，就是敌方的核心人物，首先我进行收买。如果收买不奏效的话，用暗杀，这个情报相当相当先进，就是间谍系统相当相当先进，秦的情报跟间谍系统在长平之战里发挥了至关重要的作用。他最后把廉颇调走了。
记者：我记得好像是用的散布流言，是吧，就是说我们秦国人压根儿不怕廉颇这个老东西，可能换一个将领来，我们主动就撤兵了。
金铁木：事情上我们根据史书上的细枝末节，但是事情肯定完全不像这么简单，比如是散布谣言，它肯定经过了一系列的情报系统，或者情报链，或者情报方法，最后的效果达到的特别好。廉颇被调走了，然后赵括就来了。
记者：对于秦国来说，非常幸运的是换过来这么一个人。
金铁木：然后事实上就是说白起战争在开始的阶段，并不是（秦军的）军事统帅，他在国家，在首都，他在都城咸阳，然后秦昭王意识到反奸计成功了，赵人换上了赵括为统帅的时候，他就把白起调动起来，并且他告诉所有的人，整个秦人，任何一个人都不能透露出去，他换上了白起为统帅，他是暗中换将，就是说白起开始做统帅的时候，赵人根本不知道。 如果赵人知道了他换了白起的话，他可能换上了白起的话，可能会影响他的军事策略。
对于这个兵家的计谋，司马迁在史记里作了详细的描述。赵军的统帅从廉颇换成那个纸上谈兵的赵括，同时，在秦的王宫里，一个大胆的计划正在悄悄诞生。
秦军主力开始在长平东南的有利地势上构筑壁垒，与赵军作战的部队依照白起的命令佯装败退。赵括果然中计，率领赵军主力离开大本营，进入了秦军的口袋阵。很快，40万赵军彻底成了秦军的俘虏。
在关于长平之战的描写中，向来惜墨如金的司马迁放大了其中一个细节，那就是投降后的40万赵军俘虏全部被活埋。这给后世的人们留下了巨大的疑问。
记者：长平之战我觉得最大的疑团，好像后世提出来最多的疑问，甚至对司马迁产生疑问的就是“坑杀四十万降卒”。就是说白起在战后把40万赵军全都给活埋了。
金铁木：事实上就是说在《史记》里面他的记载是“坑杀”，但是就是这两个字，让今天的不管是军事专家，还是历史学家，还是军事发烧友，对这两个字产生了无边无际的想象。因为坑杀有很多人想当然地翻译成了活埋，或者是对俘虏的什么处理方法，到现在没有定论，很难想象。因为史记里面记载，40万赵军最后是投降了，投降了以后，白起当时实行了一个特别残忍的这种处理方法，坑杀。他为什么要用这个方法呢？我们现在可以想象，就可以去推测，事实上在那个年代，军队的力量是核心作用，一定要消耗敌人的有生力量，事实上白起所有的出发点就是消耗赵军的有生力量，这40万俘虏不能放走。放走了以后，第二天照样是强悍的赵军战士，照样是秦人的敌人，所以他采用了这种办法，一定要把他从肉体上消灭干净，当然从现在看来这是十分残暴的，这是无以复加的一种残暴，太卑劣了，太惨烈了。
记者：所以我们经常看到历史的循环，项羽也坑杀了40万秦军。
金铁木：项羽应该不是40万，是20万，从史记上可以看出来，是20万。
记者：所以历史的东西，你说以残暴对残暴，总是在不断的循环当中。
金铁木：事实上在春秋战国那个年代，这就是战争发展的必然，因为它就是一个目的，要消耗对手的有生力量，最后是人口数量在决定国家的实力方面，是一个很大的作用。当时长平之战的时候，整个赵军的数量是在45万左右，这些都是根据史书里面的记载推测出来的，5万人在战争当中死于非命，40万是俘虏。然后这个俘虏是坑杀。但是因为我当时是在那个地方去了两次，长平之战的现场，古战场遗址去了两次，很多人怀疑这40万人真不真实，有没有40万。
记者：或者说是不是坑杀的。
金铁木：我个人认为，因为我在那儿待过很长时间，我查过几乎所有的关于长平之战的历史记载方面的资料，我认为应该是真实的。为什么呢？因为司马迁他没有任何必要，他把这个数字记载得这么详细，他对数字很迷恋，比如说关于长平之战，它里边全是数字。就是说长平之战是一个特例，它十分具体，比如说40万人被坑杀，但是这40万里边他放走了240个年龄较小的，去报告赵人，240个，45万人当中只有240个最后得以逃生，赵军得以逃生，他对这些数字很敏感，他记得很详细。假如我是一个历史学家，我没有必要去夸大，因为它有无数的数字。另外一个，我到了现场以后，我到了古战场的遗址上，当时也是2001年的冬天，我们去的时候长平是第一次下雪，当时雪下的比较大，整个山谷铺满了大雪。我们爬到山上的时候，太阳快要下山了，闭上眼睛想象，觉得2000年前的那场大战，真的是在跟前。为什么我说是在跟前，就是说你在那个土地上行走的时候，你稍微留意一下，你就能从路边，或者庄稼地里，因为我们是冬天去的，冬天的枯草下面，你留意一下，你真的，我就踢出过好几块骨头。
记者：至今那个地方还尸骨遍地。
岁月流逝，古战场上建起了村庄。县博物馆的馆长定期来村里收集文物，因为村民经常能够捡到箭头之类的古兵器。这些箭头曾经深埋地下，上面似乎还散发着血腥。当地的村民不会想象到，就在他们生活的这片土地上，深埋着40万个战败的士兵。事实上，就在山西高平的这个山谷，一次考古发现证实了这个惨烈的结局。
金铁木：我当时采访了当地的一个博物馆的馆长，他说90年代的时候，中日两国联合在那儿做过考古发掘，他挖掘了三个坑，就是说每个坑里面大概几乎都有100具左右的尸体，并且这些尸体身上明显有被矛戈，被凶器伤过的痕迹。我当时印象最深的就是尸体边上都是钱币和一些兵器，我在那边看到了一把戈，那个戈特别先进，上边的字保存得特别好，赵王国，很明显，这就是赵国士兵的兵器。然后那个戈保存得特别完整，特别好看，印象最深的就是那些钱币，里面大量的钱币，事实上就是说他有类似秦半两的圆形的钱币，然后还有刀币。
记者：赵国好像使用的是刀币。
金铁木：事实上就是说特别有意思，就是说在当时那个年代，秦跟赵是邻居，就是说钱币是可以通行的，赵国的钱在秦国照样有用，它当时就像通货似的，赵国的钱币在秦国照样能用。
记者：就像我们现在的人民币在东南亚一带也能用。
金铁木：我就从这个信息里边去想象，去推测那场战争。赵国的士兵死了，但是钱币没有被秦军所拿走。
记者：这很奇怪。
金铁木：这很奇怪，我觉得这至少可以推测一个，就是说这场不管是活埋，还是别的任何方式，他肯定进行得特别仓促，他没有足够的时间，把这些钱币弄出来，肯定这是一场没法想象的处理俘虏的事件，这个事件肯定没法想象。
记者：匆匆地把人杀了就埋的。
金铁木：不管是活埋，还是先杀再埋，他进行得十分仓促。
记者：就是说后来你见到了皑皑白骨，是吧？
金铁木：不只是一具，真的是那样，我们拍过大量的照片。
金铁木：事实上历史的步伐真是建立在我们没法想象的惨烈的事件，一次又一次的事件之上。但是这种惨烈，好像没有办法避免，真的是没有办法避免。假设你这次不要去，人道地去对待俘虏，肯定后面还有更大的战争，因为只要人在，战争还会继续，就是这样。
【下期预告】
在历史的记叙和人们的想象中，秦军似乎是残暴的化身。在2000多年前，秦军难道仅仅靠者残暴和野蛮战败了强大的敌人，实现了统一吗？如果不是，答案又会是什么呢？《秦军秘史》第三集《武器之谜》。
秦军秘史：武器之谜
央视国际 2004年04月19日 17:19
秦军，这支创造了历史的军队，曾经只是弱小的游牧部落。经过550年的征战，他们创建了大一统的国家，秦帝国。2000多年前，这支庞大的军团到底是怎样实现武器供应的？秦的军工厂曾经创造了怎样的人类奇迹？
记者：你好观众朋友，欢迎走进本期《历程》。头两期节目，我们想试图通过分析文化和社会的原因来找到秦国的强盛之迷，但是始终有一个问题萦绕在我们脑子里，秦国的兵器人们一直认为秦国的兵器在七国当中是最差的，我们有句俗话叫做落后就会挨打，但是秦国最终通过雄兵统一中国，他是怎么回事，背后掩藏着什么原因呢，我们本期谈谈这个话题，我们特别请到了一位嘉宾，就是金铁木先生。
纪录片导演金铁木毕业于北京电影学院导演系，却一直迷恋于研究秦汉历史。三年前他决定要拍摄一部讲述秦军历史的纪录片。2004年春节，一部国内迄今为止制作时间最长、耗资最为巨大的纪录片《复活的军团》问世了。在本期节目里，他将为大家揭开秦军的武器之谜。
在历史文献《战国策》中，当时一个谋士这样描述战场上的秦军：他们胳膊下夹着俘虏、身上挂着人头，追杀逃跑的对手。史书中的秦军似乎是残暴的化身。而对于他们手中的兵器，却一直缺少必要的关注，人们一直以为，秦的兵器只能用落后两个字形容。在两千多年前，这些秦国的士兵难道就是手握落后的兵器，而仅仅靠着残暴和野蛮战胜六国，统一天下的吗？
传说：秦没有著名的兵器
记者：我们知道在战国时期有很多国家都有非常有名的兵器，但是秦国偏偏就没有，是不是这样？
金铁木：对，在史书当中，我们经常可以感觉到，你比如当时最大的印象，最深刻的一个印象，就说中国的青铜兵器，最传奇的，最先进的，都是在楚地，就是现在在湖北，在湖南，在这一带，当时吴、越、楚这样一些地方。
记者：而且他们的帝王和贵族非常好这个。
金铁木：在对照之下，我们就发现一般人很多人就会得出这样的结论，秦人他的兵器是落后的。
记者：没他什么事。基本上没有听说过关于秦国有什么特别有名的兵器。
金铁木：在史书上经常有这样的记载，就说秦僻居西北，在文化上比较落后，文化我们从一个大文化概念去看，它事实上也包括像技术这样一些东西，事实上在一两千年以来，很多人都认为甚至某些史学家也经常认为秦人在技术方面，在文化方面一直是落后的，所以他的兵器也是落后的。但是人们很难去解释这样一个问题，一支在武器装备上落后的军队，怎么最后会统一中国。
陕西西安，这里是惟一可能解开秦武器之谜的地方。因为30年前，就在这里，一群打井的农民揭开了一个震惊世界的考古发现。
最终的探测结果表明这是一个空前巨大的陪葬坑。这些武士模样的雕塑正是2000多年的秦帝国的创建者秦始皇的地下军团。他们大小与真人相仿，神态动作各不相同，甚至在排列和编制上都颇为讲究。2000多年前的那支军队第一次出现在人们眼前。
和这支庞大的地下军团躺在一起的是数以千计的古代兵器。而在此之前，秦国军队使用的兵器只能存在于人们的想象当中，这些兵器能不能解开困扰了人们千年的武器之谜呢？
考古证实落后
金铁木：由于秦现在留下标志性的考古就是秦始皇兵马俑，我当时看了很多关于秦始皇兵马俑的书，一些著作，我几乎都翻遍了。最后反而是，我没有找到顺着我的思维线索，我说他的武器肯定不应该是落后的。我事实上先天性给我制定了这样的东西，我去……
记者：你想找到一个反例。
金铁木：对。他的兵器是落后这样一种观点，等我看了很多他的书以后，反而更加强，更多的书大家都认为他就是落后的，为什么呢？这里边有一个核心的问题，就说1974年兵马俑第一次发掘，事实上发掘到现在都没有停止，一直持续了20、30年到现在都在发掘，当时有一个奇怪的现象，发现在兵马俑所有的兵器全都是青铜的。有四万多支箭头，发现了大概十几把青铜剑，有数量比较多的戈矛这些东西，那个兵马俑博物馆在当时那个年代我们现在可以看到，它是一座兵器库，几乎所有的兵器都有发现，但是都是青铜的，基本上都是青铜的。
记者：在历史上我们也看到，尤其是战国末年，人类已经进入黑铁时代。
金铁木：在战国末期，在秦统一中国那个年代，铁已经登上了战争舞台，铁器已经开始大规模使用。
记者：秦国还在使用落后的青铜，你已经是落后时代。
金铁木：更应该强化那个观点，秦人的兵器是落后的，当时我一筹莫展。
在中国古代兵器史上，铁兵器代替青铜兵器是一次重大的进步。因为青铜兵器在制作工艺上存在致命的缺陷，那就是青铜兵器往往脆而容易折断。正是由于这个原因，青铜剑往往十分短小，而这也直接导致了青铜兵器后来退出历史舞台。那么，当时秦使用的到底是不是青铜兵器呢？
司马迁在《史记》中记录了一次著名的谋杀事件。在秦统一中国前一年，强悍的秦军正准备消灭燕国的时候，一个叫荆轲的使者带着燕国的地图来到秦国。这是一场精心策划的阴谋，献图投降是假，刺杀秦始皇是荆轲真正的目的。
史记上这样描述： 刺客荆轲手持匕首，绕柱奔逃的秦始皇企图拔剑还击，三次拔剑而剑竟然不出。
司马迁解释说，秦始皇的配剑太长了，所以不能及时拔出来。
青铜剑一般都是短剑，它无法做长的原因是因为青铜材料容易折断。春秋战国时期，最负盛名的越王勾践剑，全长不过55.6厘米。青铜剑普遍宽而短，60厘米似乎是青铜剑的极限。这种长度的配剑随手就可以抽出，秦始皇怎么可能因为剑太长而拔不出来呢？对于司马迁的这个解释，历史学家一直很困惑。
秦王佩剑之谜
金铁木：当初我去拍片子的时候，事实上也是看了大量史记方面关于秦的兵器记载，我事实上还是在史书里面去寻找，有没有片断关于秦的兵器记载，我几乎翻遍了当时能够得到的像《史记》，《左传》，《战国策》所有这些著作里边，如果说里边有片断性的关于秦的兵器记载，都把它搜罗出来，然后去整理，事实上都是发现，荆轲刺秦是特别重要的信息，因为它里边有关于秦王剑的记载，就是秦王嬴政后来的秦始皇他的记载，当时我事实上对司马迁所记载的那几条信息，他说王因为这个剑太长而拔不出来，然后连续拔了三次以后，这个剑最后才拔出来，事实上我对这条信息产生兴趣，这个剑为什么三次都拔不出来呢，因为当时事实上对这句话产生了很大的怀疑。
记者：如果要是说剑很长，正好跟前面所说的青铜做不长形成了反差，因为这可以说是一个疑点。
金铁木：对，当时青铜做不长是一条，青铜可以说是一个真理或者说一个基本的原则，我们把它带上引号真理，事实上从考古发现来看，所有的青铜剑，在兵马俑发现以前，几乎没有超过60厘米的，我事实上在拍摄过程当中，事实上基本上走遍了中国最著名的最大的博物馆，几乎看到了所有的青铜兵器，从陕西、河南到湖北，这都是中国的考古大省，都是战国跟秦时代最主要的一些地方，我都去过。所有的青铜兵器我几乎都拍过，然后几乎都看过，都仔细研究过。
记者：只有一种可能，他使的是铁剑。
金铁木：所以当时就产生这种怀疑，就说它究竟是不是铁做的，还是青铜做的，到现在为止，因为司马迁的史记里边并没有讲到这点。
仔细阅读了荆轲刺秦这一历史细节之后，纪录片导演金铁木心中的疑云更重了。短小的青铜剑怎么会让秦王拔了三次才把剑拔出来呢？如果秦王佩带的不是青铜，而是铁剑，为什么在他死后为自己守护的兵马俑佩带的却是清一色的青铜兵器呢？把死与生看得同等重要的秦王怎么会容许一支装备落后的军队守护自己的灵魂？带着重重的谜团，纪录片导演金铁木来到了兵马俑博物馆。
秦的青铜剑并不落后
金铁木：去了秦始皇兵马俑博物馆以后，当时真是吓了一大跳，在秦始皇兵马俑博物馆，他们发现了大量的秦剑，大概有17把或18把左右，它是青铜做的，青铜长剑，从来没有见过，整个世界考古史上，在青铜时代。因为我们讲青铜时代是人类文明发展一个标志性时代，青铜时代，一两千年，两三千年甚至更长，从来没有见过那么长的剑，青铜剑，最长的一把大概93厘米长。
记者：我看你带了一把仿制的剑。
金铁木：我们完全是按照当时秦的青铜剑来仿制的，这个剑长度就是93厘米。
记者：我们可以拔出来看看，其实你在复制的过程中，实际上在临摹历史，或者是一种回味历史。
金铁木：试图去复原历史。
记者：我们一直在说青铜不适合做长剑。
金铁木：对，事实上在解决这个问题，兵器是用来战斗的，他跟生命有关的，劣等的兵器，劣质的兵器很有可能让一个很有战斗力的战士死于非命的。
记者：我们可以理解这么长的青铜剑，比如我跟钢剑搏斗的时候，一抡一下就断了，我再勇武，一刀把我砍死了。
金铁木：为什么它长度问题没法解决，就是说我们如果说把青铜剑做长的话，必须把它做宽，把它做厚，因为只有这样的话，它才能做长，因为你要又薄又窄，就会迅速断掉，就会特别容易折断，但是秦剑从核心上解除了这个问题。
这就是在兵马俑坑中发现的青铜剑。令专家吃惊的是，这把剑的长度竟然超过了91厘米，秦人能够制造如此之长的青铜剑！
可以推测，当年秦始皇佩带的很可能就是这种加长的青铜剑。在刺客紧逼的奔跑当中，要拔出将近一米的长剑，确实不容易。 司马迁记载：在一个宫廷医生的提醒下，秦始皇握住晃动不已的剑鞘，最终才拔出了配剑。
专家们很迷惑：秦人又是如何突破青铜剑制作的工艺，将剑加长呢？
在青铜时代，铸剑的关键是在冶炼时，向铜里加入多少锡。锡少了，剑太软；锡多了，剑硬，但容易折断。
对秦剑做的化学定量分析显示：它的铜锡配比让青铜剑的硬度和韧性结合得恰到好处。但是专家们很快发现，这并不是决定秦剑能够做长的最重要因素。那么，这种空前绝后的青铜长剑到底奥妙何在呢？
记者：你的意思是它可以做长？
金铁木：我们现在讲秦剑最让人着迷的地方，它在青铜时代最光辉的地方，最让人惊讶的地方，就是它的造型。
记者：这个造型有什么特别？
金铁木：就是说在秦剑以前，所有的青铜剑是呈，它是呈均匀的递减。
主持人：弧线下来的。
金铁木：在剑把这个地方，剑阁像这样一些地方，它是最宽的，因为这个地方是人手要握的，必须要宽，所有的重力必须落在这个地方，因为它就不容易折断，力量是从后面向剑尖这个地方传递的，所以说它是由宽到窄。所有的青铜剑全是这样，在秦剑以前，但是这把剑就不是这样。我们讲秦剑，这把复制的剑，我们在形状上，也是按照出土的真正的秦剑复制的，它是宽、窄，又宽、又窄。
主持人：对，我刚才注意这个地方变窄了，实际上这个地方也有变窄的地方。
金铁木：它不是简单的从宽直接到窄，到最后是一个剑尖，对不对，它是宽、窄、宽、窄、宽、窄。
主持人：像葫芦一样。
金铁木：对，它是这样的，特别是到了剑尖那个地方是最窄的地方，形成一个尖。在你手对的地方，突然凹下去了，特别明显，事实上那个东西就是一个分槽，分槽的作用就是说它是穿刺的时候特别容易刺进肉体，特别容易加强它的杀伤力。
这是它的，我们一直讲这是它的造型，它的造型太独特了。
主持人：就是这种造型使它能够做长是吗？
金铁木：这种造型最后使它能够变长。
主持人：这个和其他六国的青铜剑相比，这是它先进的地方是吗？
金铁木：这是它最独特的地方，这是青铜剑发展到极致的时候，才会出现这样的一种造型，因为它解决了青铜这种合金本身所具有的缺陷，就是它没法做长，假设你要把青铜剑做长的话，常规的手段就是把它做厚，又做宽，这样的话它就不容易折断。但是，就是你刚才说的，它是重剑，太沉了的话什么样子，在战场上是什么效果，没法打仗，一个士兵的力量是有限的，剑太沉了，抡都抡不起来，怎么能够自由地做各种各样的击剑东西，去杀伤敌人，太沉了它就不行，像这把剑就不是这样。
主持人：我们掂起来还是很轻的。
金铁木：对，它又轻，又解决了，又有弹性，又有韧性，又有长，长很关键，长为什么很关键。
主持人：一寸长一寸强。
金铁木：长胜于短。
秦人突破了青铜铸造工艺的固有缺陷，使青铜剑的长度、硬度和韧性达到了几乎完美的结合，这使他们拥有了具有非凡杀伤力的青铜剑。司马迁记载：秦始皇只一击就使刺客荆轲倒地不起，燕国也随后灭亡。
兵马俑坑里发现的青铜剑打破了人们以往的错觉，证实在2000多年前，秦国已经拥有了超越时代的青铜铸造工艺，达到了青铜剑制作的顶峰。
但是，对于战场上的庞大军队来说，一两件天才工匠造出的先进兵器显然并不能实现杀敌陷阵的目的，那么，在那些战火连年的岁月里，数量惊人的普通秦国士兵使用的兵器质量又如何呢？
主持人：青铜剑非常具有传奇色彩，但是我们不得不承认这个剑毕竟在当时不能算是主战武器。
金铁木：从现在看，春秋战国那个年代，剑实际上首先是一种权力的象征，你地位身份的一种标志，其次就是说它在战场上，它是近距离的防身武器，它不是主战兵器，它是万不得已的时候最后使用的是剑。
主持人：没办法了才近距离格斗，很多作用是割人头用的。
金铁木：史书有这样的记载，我们现在讲这个兵器，兵器可以通过不同的角度划分兵器的类型，我们可以从兵器的杀伤半径划分它的类型。这是一种划分方法，就是说它的杀伤距离，剑事实上就是说它的杀伤距离就比较短，比较近，它属于近距离的格斗兵器，像戈或者矛也是属于近距离的搏击武器，但是比剑的杀伤距离又长一些。杀伤距离最长的，就是远射兵器，就是弩或者弓这样的，这是远射兵器。
两千多年前，在消灭了中原六国之后，北方的游牧民族匈奴人就成了秦军主要的对手。在秦军进行统一战争的时候，匈奴骑兵乘机南下，侵占了黄河以南大面积的土地。在帝国的都城咸阳，如何对付剽悍的匈奴骑兵就摆到了秦始皇面前。
当匈奴骑手高速冲锋的时候，传统的步兵很难抵挡。从历史记录来看，这种叫弩的远射兵器很可能在秦军击溃匈奴的战斗中发挥了主导作用。这种在秦的战场上大量使用的兵器质量又如何呢？
标准化的兵器生产
主持人：咱们在探寻秦强于诸侯的根源，比如我们说到战场上非常重要的兵器弩，这个弩和其他国家的弩到底区别，它强在哪儿？
金铁木：秦弩究竟是一个什么样子，它如何先进，更多的只是我们把这种历史的记载，历史资料，它都是碎片状的，我们把这些碎片勉强连起来，去推测，去想象。
当时去兵马俑博物馆的时候，因为我跟人家关系搞的比较好。因为我也是用自己的真诚感动了兵马俑博物馆，像我这种待遇在那儿应该说是独一无二的。当时当我要拍弩机的时候，我告诉他们，因为我当时也是贪多，我就求他们，我说你们能不能把你们所有的弩机都给我拿出来，让我拍一下，他们就答应了。事实上他们一上来就给我10个弩机，谁都没有过这种待遇，他们十个弩机，摆在我面前，我们就开始拍摄，其实我刚一开始没当回事，我在那儿一个一个拍，我本想一个一个拍，后来发现要一个就够了，为什么？十个弩机一模一样。这是我当时印象最深刻的。
主持人：这有什么稀奇的？弩机肯定是一模一样的。
金铁木：怎么能不一样，我们知道2000多年前那是一个什么样的年代，常规的想象都是人工，这些兵器都是人工制造出来的，它是一个一个工匠制造出来的，那个年代，现在我们来看很少有先进的机械装备的，人工，不同的工匠制造出来的东西怎么能一模一样呢。而这个东西又十分十分复杂，不是一个棍，它是无数的部件组装在一起，十分复杂，这些东西怎么能都一个样呢。
我们现在来看这个东西，似乎是一个简单的东西，你仔细去把你的思维方式，或者把你自己的角度转换一下，把你放到2000多年前，太惊人了，这是不可思议的东西。就是这样的。
专家们对兵马俑里发现的所有作战武器做了严格的科学分析，结果发现它们的金属配比竟然基本相同。无论是弩机、箭头，还是矛和戈之类的作战兵器，竟然都是按照相同的技术标准铸造出来的。这就是说，不论是在北方草原，还是在南方丛林的各个战场，秦军所有战士手中的兵器，都具有同样的作战质量。难道，地处秦国各地的兵器作坊都在有意识地，甚至是强制性地按照某个固定的技术标准生产兵器吗？如果真是这样的话，秦人就远远地超越了自己的时代。
标准化，是现代工业的基础。标准化生产使不同的供应商生产的零部件可以组装在一起，也使大规模的生产成为可能。在两千年前农业文明刚刚开始成熟的时代，假如秦人真的有过标准化的兵器生产，他们的目的又是什么呢？
标准化的意义：为了互换
主持人：咱们有一个很容易的验证办法，就是人家不是给你十个弩机吗，你可以把这个弩机中间的部件拆下来，装进另外一个弩机当中，如果也合适的话，那就是标准化的。
金铁木：这个是没问题的，这是毫无问题的，所以这也就是说弩机，秦人为什么要实现标准化，我们可以从你刚才延伸下去，因为弩机的技术含量太高了，在当时那个年代是很昂贵的，弩干跟弩臂是木头做的，很容易折断，相比较弩机来讲，它可能会更便宜一些，所以如果说整个一把弩，任何一个坏了，如果整个弩都作废的话太昂贵了，但是弩机是青铜做的，是不容易坏的，所以说弩弓坏了，或者是弩上的弦坏了，但是弩机是好的，我最贵重的东西我永远都可以互换，互换性，可以互换这是标准化的重要标志之一。
秦军使用的弩机，由于制作的十分标准，它的部件应该是可以互换的。在战场上，秦军士兵可以把损坏的弩机中仍旧完好的部件重新拼装使用。秦军的其他兵器虽然也可以互换，但是对于大多数古代兵器来说，互换性要求的精确度并不很高。专家推测：秦人的标准化应该还有更重要的目的。这个目的又是什么呢？
更重要的意义：保证整体质量
金铁木：从战争的角度来讲兵器，第一是质量，第二是数量，这两个缺一个都不可，所以它为什么做的一模一样，这就跟质量跟数量有直接关系。我们现在知道在秦始皇统一中国的那个年代，秦国的大军，秦人的军队已经达到了100万，这是有记录可考，并且是可信的。2000多年前，实际上这支军队的规模是史无前例的，是空前的，在当时那个年代。因为我们知道在那个年代，在他之前一二百年那个大帝国，马其顿帝国，实际上他的军队是5、6万人，最大规模的时候就是5、6万人，亚历山大大帝向东一直去征伐印度的时候，他的军队就是5、6万人，那是他最强盛的时候。
主持人：包括到中世纪的时候，一个领主带着几十号人出来就威风凛凛了。
金铁木：对，西方人最为自豪的那段历史，罗马帝国，他最为强盛的时候也就20多万人，也就20多万人的军队，而秦人是100万的军队，这个军队实际上我们现在看的是人数，事实上这里边从兵器这个角度来讲，需要我们没法想象的那种数量的兵器。
要供应100万人的军队，没有一个最为强大的或者一个巨大的，规模空前的这样一个兵器加工业，或者是兵器制造业，这是不可能的。所以数量到这儿变得异常重要。
军事专家们推测，在两千多年前，秦人执著于统一标准，只能是为了保证所有秦军战士使用的都是当时最优秀的兵器。
但是让专家迷惑的是，某些天才的工匠制造出几件这样的兵器是可能的，但实际情况是，兵马俑坑中几万件兵器几乎都是同样的质量。在十年统一战争的岁月里，秦国的兵器作坊怎样才能既保证标准，又大批量生产呢？
如何实现标准化：寻找兵工厂遗迹
主持人：我有点不理解，这个武器都是采用标准化生产，难道他是把所有的工匠都集中在一起，比如说我们现在的大厂房，所有的人在一块生产标准化的部件吗？
金铁木：我们按照这种平常的思维方式，我们就会去想象，就是兵工厂，秦国有一百万人的军队，他要供应一支一百万人的军队，比如说这个统一战争时候，这个统一战争就进行了十几年，十几年的时间，一支一百万人的军队连年作战，他肯定有无数的兵工厂。
主持人：他的生产方式，的的确确是把人集中在一块，开大兵工厂。
金铁木：我们一直是以这种严谨的考古作为线索，去探索秦国，去复原那段历史，去再现那段历史。然后当时我要寻找兵工厂的遗迹，当时我就问一个专家，他就告诉我说，可能有一个，但是我不知道现在还在不在，当时可能在八十年代左右就是那段时期，然后在咸阳附近，在都城附近，发现了一处兵工厂遗址。现在看来是兵工厂遗址，但是因为当时就是保护的问题，然后就回填了，现在就是什么都没了。然后我当时还不死心，整个摄制组就专门赶过去，去找老乡，老乡还真说了，现在就在这个地方，我一看现在那个地方就是一块儿麦田，当时真是特别伤心。就是说这条线索就断了，因为这是条最可信的线索。如说它可能会留下一些冶炼的炉子，它会留下钒，筑造用的钒，这些东西是很直观的，会用最可信的方式来告诉我们，它是不是真的采用过标准化的生产。可惜它断了。我们只能用别的方法，去研究去探索他究竟是不是标准化。
2000多年前，秦国的兵器是不是在一些大规模的兵工厂里面制造的？虽然缺乏考古证据，人们还是能够从史书中找到肯定的答案。但专家们马上提出另外一个问题，即使存在这样的兵工厂，又怎么能够保证不同的工人手工制作出的武器能够一模一样呢？何况要为100万人的军队制作武器，绝对不是一两个兵工厂能够完成的，秦人又是怎么保证不同的兵工厂生产出同样质量的武器呢？
解开标准化的秘密：管理制度
主持人：但是不能理解的是你又没有找到兵工厂的遗迹，像这种标准化的部件一般来说我们普遍认为是在大型工厂和作坊做是比较合适的，您刚才也提到了一些技术参数都一样，但是你又没有发现遗迹，到底是谁在做？
金铁木：这个谜团的解开事实上是特别的简单，你都想不到的简单，它就是跟一些字有关，就是那么单纯的几个字，可能加起来也超不过1、2百个字，就是青铜铭文，青铜兵器上的那些铭文。
主持人：它写的什么？
金铁木：当时我去看的时候，就发现它上面主要是人名，
主持人：人名？
金铁木：印象最深的就是相邦吕不韦，比如有一把戈，上面它刻的字就是相邦，五年相邦吕不韦，然后下面有工师谁谁谁，臣谁谁谁，工谁谁谁，工就是工匠，基本上都是人名。
吕氏春秋是秦国最重要的一本历史文献，它的编撰者就是吕不韦。吕不韦是当时秦国的丞相，相当于今天的国务院总理。吕氏春秋上说：物勒工名，意思是，器物的制造者要把自己的名字刻在上面。
对于历史学家来说，这些看似普通的文字透露的是秦国军事工业的管理机密。
金铁木：所谓“物勒工名”，勒我们可以理解成刻的意思，物就是所有的器物，在器物上面要刻上制造者的名字，我们在秦始皇兵马俑博物馆，事实上去根据它大量的铭文，我们发现就是说在秦国的兵工厂，它实行的是这种四级管理制度，它的表现形式就是“物勒工名”就是在兵器上刻上面所有相关人的跟这支兵器质量有关系的人的名字，这意味着什么？意味着你必须要保证它的质量，如果你保证不了它的质量。
主持人：就逐级杀头。
金铁木：逐级杀头，因为我们知道这个秦法是十分、十分苛刻的，这就是这样。我们一直讲，标准化有两个特别核心的问题，一个是数量，一个是质量。如果你大批量生产，但是你不能保证质量的话，你这个大批量生产是没有意义的，这是标准化最关键的问题，他通过什么方式来保证质量呢？就是四级管理制度。这种四级管理制度，其实我专门咨询过，我专门采访过北京大学光华管理学院的一个教授，他十分、十分震惊，因为他是专门做现代企业管理的这么一个专家，他对秦这块并不了解，并不特别了解，我给他把资料准备到那儿的时候，他十分震惊，他说这事实上就是现代企业管理的典范，现代企业管理的这种基础就是这样。
主持人：责任到人是吧？
金铁木：就是四级管理制度，就是责任到人，就是这种金字塔式的管理。上面有一个董事长，董事长下面有一个总经理，总经理下面有一个部门经理，部门经理下面是一个员工，这是现代企业的管理的基础，2000多年前的秦人，秦国的兵工厂一模一样。
主持人：我们摆了一桌子，这都是秦军武器的仿制品，我们现在看起来好像这些东西平平无奇，可以说有点粗糙，但是在那个年代可以说是最精良的武器装备。今天通过谈话，您解答了我们一个疑问，就是我们开始提出来的，秦军不靠兵器，兵器落后，主要靠野蛮取胜，但实际情况完全不是这样。
金铁木：事实上它是这样的，在当时那个年代，铁的冶炼技术刚刚开始，仍然没有达到这种先进的水平，但是青铜在当时那个年代，青铜在秦的时候，发展到了最高峰，发展到了最成熟的时候，它不仅仅能够保证质量，最关键的就是说它能够保证大批量的生产，因为是标准化。
主持人：那么我们用三集的时间一直在分析这个秦国的强盛，但是我们不得不说历史非常有意思，这么一个强盛的秦国，用了一个短短15年的时间就灭亡了，那么在这么昙花一现的灭亡背后到底隐藏着什么深刻的原因呢？我们把这个留到下集。
2000多年前，秦人凭借超越时代的管理机制，将青铜的性能发展到了极致，在波澜壮阔的统一战争中，这些青铜兵器曾经发挥了巨大的威力，为秦朝开拓了大一统的江山。但是，令人们惊讶的是，这个创造了奇迹的伟大王朝却只存在了短短15年的时间，是什么决定了秦王朝昙花一现的命运呢？《秦军秘史》第四集《灭亡真相》。
秦军秘史：灭亡真相
央视国际 2004年04月19日 17:23
一个来自西北的游牧部落秦创造了大一统的帝国，今天，我们的国土、我们的文字都与这个2000年的王朝血脉相连。然而，这个创造了历史的王朝却只存在了短短的15年，是什么决定了它昙花一现的命运？在帝国的大厦即将倾倒的时刻，那支曾经战无不胜的秦军又去了哪里？
主持人：你您好观众朋友，欢迎走进本期《历程》。
我们用了三集的时间告诉大家秦国是一个非常强盛的国家，它不仅灭掉了六国，统一了中国，而且它打败了非常非常强悍的匈奴族，那么就是这样一个非常强的国家，怎么会就在短短的15年的时间灭亡了呢？它背后隐藏着什么样的原因？这就是我们本期的话题。
我们特别请到了一位嘉宾，他就是金铁木先生。
你好。
金铁木：你好。
纪录片导演金铁木毕业于北京电影学院导演系，却一直迷恋于研究秦汉历史。三年前他决定要拍摄一部讲述秦军历史的纪录片。2004年春节，一部国内迄今为止制作时间最长、耗资最为巨大的纪录片《复活的军团》问世了。本期节目中，他将揭开秦灭亡的真相。
公元前221年，秦统一中国，这一年是中国历史的一个转折点，但也是秦灭亡的起点。秦帝国仅仅维持了15年。那支曾经战无不胜的军队也随着帝国大厦的倒塌而灰飞烟灭。
提起秦帝国的横空出世和顷刻间灰飞烟灭的命运，历史学家们习惯于把几乎所有的功过加到一个人物的身上，这个人就是秦帝国的缔造者秦始皇。秦的灭亡难道真的是秦始皇一人的过错吗？
历史学家的推测：责任人是秦始皇
主持人：这么一个强盛的秦国，在短短的15年间灭绝了，那么它背后到底隐藏着什么样的原因？
金铁木：对。我们讲的稍微严谨一些，事实上整个秦的历史是非常长的，从春秋开始，我们从春秋算起，秦事实上有550多年的历史。现在说的短短15年，是指他统一了六国以后，建立了秦帝国以后，15年以后，他就灭亡了，帝国的大厦就倒塌了。
主持人：也就是说在他最强盛的时候灭亡了。
金铁木：对。这一点是事实，他在强盛到极点的时候，就突然一下子。
主持人：膨胀，膨胀，啪，一下子就炸了，是这样子。
金铁木：对。15年对于秦整个550多年的历史来讲，是一个短短的一个瞬间，这是一个巨大的谜团。
主持人：你觉得这里面的第一责任人是谁？
金铁木：事实上我是阅读了很多史书以后，好多现代专家、现代学者研究以后，事实上几乎所有的专家跟学者都把所有的责任推到了秦始皇身上，就是建造了这个大帝国的是千古一帝，同样，这个大帝国的灭亡也是他一手造成的。
主持人：好，那么我们现在找到事主了，秦始皇是事主，我们来看一看事主，秦始皇到底是一个什么人？他是一个什么样的人？
金铁木：秦始皇对中国历史，他是一个影响中国历史进程的人，所以关注这个人本身事实上就是关注中国历史，关注我们的历史。
主持人：您看了大量的史料，能告诉我秦始皇到底是一个什么样的人吗？
金铁木：他的出生是一个悲剧，我们讲为什么他的是个悲剧？他的出生并不是在他的国家出生，他是秦人，他当时是在赵国出生。
长平之战结束的那一年，作为签订和平协议的筹码，一个秦国的王子作为人质被送到了赵国。也就是在那年冬天，一个婴儿诞生了。这个人是秦国的王孙，却从出生的那一天起，就过着寄人篱下的悲惨生活，他就是赵政，后来秦帝国的缔造者秦始皇。
暴秦必灭
主持人：那么他是从小是在这么一个充满了仇恨、恐惧的这样一种环境下出生和长大的。我们可以想见，在这种环境下的孩子，他会有一种什么样的性格？
金铁木：对。实际上就是说我们去了解秦始皇这个人，究竟是一个什么样的人的时候？他充满了悲剧的童年，我们从另外一个角度来讲，充满传奇色彩的或者非正常的这么一个童年，肯定对他造成了很大的影响，这个影响事实上就是说，我觉得更多的我们可以去想象他更多的体现了，他的心理可能会扭曲。他知道他是秦国的王孙，但是他是一个人质，他时刻都可能性命不保，这种形式上的，身份上的，名分上方面的东西，跟他实际生活的遭遇，存在着巨大的反差，最为关键的是他的性命随时都有可能不保。
主持人：而命运又恰恰使他的生活从低谷一下子又捧到非常的高。
金铁木：对。从史记这些记载，他大概是在8、9岁的时候，从赵国就逃到了秦国，他回到秦国以后，生活一下子全变了，因为什么呢？就是他的父亲，就是秦始皇的父亲，后来做了秦王，他事实上就是成了太子，他就是未来的秦王，秦国在某一天的时候，就是他的天下，他要控制整个秦国，而秦国在当时是要统一中国的，就是他知道在将来的某一天他会是天下的霸主，他的身份一下子变了。
主持人：所以我们不好想象，一个人在这样的经历下会产生什么样的性格？比如秦始皇，很多人对他的评价是截然相反的，就是充满矛盾的，比如有人说秦始皇是暴君，是个极其暴戾的人。
金铁木：秦的灭亡，事实上我们可以用两个字来解释就是“暴秦”，暴秦必灭，暴秦必亡，秦因为暴、残暴而灭亡，残暴的化身，残暴的直接发起者就是秦始皇，他靠什么东西发起这个东西？就是他有权力，所以说他才能够残暴，你如果没有权力的话，你根本就没法残暴，你没有残暴的资格。
公元前 229 年，在庄严的咸阳宫中，一场庄严的加冕典礼正在进行。这是一种权力交接的仪式，从此，秦国的命运就掌握在这个叫嬴政的年轻人手里。而此时，他只有13岁。
8年以后，秦彻底打败中原六国，实现了统一。但是，年轻的秦王显然并不满足。这个帝国至高无上的统治者并没有准备让他的军队从此休战。
劳师远徙
主持人：我们看到历史上的征服者不少，比如像成吉思汗，包括汉武帝也可以算是一个征服者了，对吧？但是他们都没有带来那种非常可怕的后果，为什么偏偏秦始皇就会带来那么可怕的后果？
金铁木：事实上我是，就是说当我在阅读这些史书的时候，或者说在阅读这些现代学的著作的时候，从我的角度出发，我事实上就得出了一个简单的结论，就是他的野心或者他的这种权力的膨胀，超过了他当时那个年代，甚至当时人类文明发展的那种极限。
主持人：这个怎么解释呢？
金铁木：这怎么解释呢？我干这些事情，我要干这个，他只是一个指挥者，对不对？就是当时整个当他统一了南部，然后把北部匈奴人侵占的疆土夺回来的时候，他事实上建立了一个秦帝国，在建立秦帝国的这个过程当中，特别是是在后期的时候，他所使用的人力、物力，然后去调动的资源，还有组织管理的这种要求，每一个方方面面的这些要素，实际上已经是耗尽了帝国的国力，也超过了当时人类文明发展的极限。
主持人：您得拿证据来说明您的论点。
金铁木：就是统一了六国以后他还不满足，我要“南征南越”，就是说南越，整个的珠江流域，我也要收回我的版图，所以在后来在他的著名的在泰山上刻碑的时候，它的碑文说就讲，就说什么？他的大概的意思就是，只要是眼睛能够看得见的地方都要归于我的管辖，就是说南到大海，北到沙漠，就是说只要我能想象得到的地方，都要控制到我的大帝国之内。
统一了六国以后，他派了50万大军去征服珠江流域，当时那一带我们现在来讲，他是越人，他是散落的一些部落制。当然有些专家认为，当时在南部的时候，文明进展比较缓慢，它很可能在原始社会末期，在奴隶制社会的初期，它是这样的一些松散的部落，它叫百越，对不对？从浙江，从福建、浙江、湖南的南部，到现在的广东、广西这一带，50万大军，离都城咸阳几千公里。
主持人：劳师徙远是吧？
金铁木：劳师徙远。
在今天广西的兴安县，有一条看起来十分普通的河流。2000年以来，生活在这里的人在河上行船、用河水灌溉。但是，有多少人知道：这条叫做灵渠的人工运河，是专门为秦始皇的军运输粮草而修建的。
今天，已经没有人知道曾经有多少秦人加入灵渠的修筑工程中，也没有人清楚秦人如何用两年左右的时间就完成了这一工程。然而，它确实是一个奇迹。2000多年前，这条33公里长的运河开通了人类历史上最大的内河运输网。
灵渠建成后，粮食运输畅通无阻。第二年，秦军就平定了土著人的反抗，帝国的疆域一直拓展到了南海之边。
然而为秦始皇的个人梦想担任牺牲品的绝不仅仅是这些战士，就在南越被攻占后，一支更为庞大的秦人队伍开始北上。这些人的目的地并不是战场，而是工地。
更严重的人力物力消耗
金铁木：在秦始皇统一中国以前，长城已经有了一些东西，但是他是片段性的，就是它没有连起来，秦统一以后，变成了大帝国以后，他为了有效的防御匈奴，他必须把这些长城连起来，又要必须扩建，这个工程今天很难想象，就是说现在有历史记载是100万人，那个工程之浩大很难想象，我去过，我去的时候专门去拍秦长城，秦长城我去的那一带是在今天的内蒙古包头那一带，我去的是秋天比较荒凉，但是就是那种塞外荒漠的感觉，特别特别明显，地形特别偏僻，然后就是到现在为止，当时那个秦长城那一带都没有人居住，所以当时那些巨大的那些石块都保留下来，它之所以保留下来，是因为人类文明很那到达那里，所以它能够保留下来。那个石块之巨大，都是在山顶上，因为我是亲眼见的，十分难以想象这是长城。
还有一个特别巨大的军事工程，是一般的中国人都不了解，连中国人自己都不了解，就是一条军用高速公路，就是说它这条高速公路，事实上到现在为止不仅仅是史学家，一般的学者，当然就是包括普通的中国人，因为长城事实上淹没了它的形象，事实上它的伟大之处一点点都不亚于秦长城。
主持人：在哪儿修的高速公路？
金铁木：这个高速公路事实上从司马迁的记载上来看，他把它叫做直道，为什么叫直道？直是笔直的直。这条道路在现在的咸阳，跟内蒙古的包头，在陕西省的咸阳跟内蒙古的包头之间，全长700多公里，完全都修筑在崇山峻岭之上，就是从陕西的北部一直到大漠的深处，就是现在的包头这一带。南边的这些县全都是群山峻岭，全是山脉，就是现在的子午山脉，陕北全是大山，北边是荒原是荒漠，就这样一条道，我是几乎把我能够到的地方全都拍遍了，特别壮观。就是一直到今天，在很多地方，汽车可以随便行驶，就是当然是部分地段了，保存比较好的地段。2000多年了汽车还可以行驶，所以当年的这个工程质量之高，很难想象。就是说他把山削平了，遇山削山，遇谷填谷，他就是为了迅速，为了速度，为什么呢？他是为了防御匈奴骑兵，他修了长城以后，他是阻挡匈奴骑兵南下。为什么要修这个直道呢？就是为了后勤运输，主要是为了后勤运输，为了部队的后勤资助能够迅速的抵达前线，假设匈奴骑兵来了，然后匈奴骑兵来了以后呢，通过这种什么烽火，我们都知道是报警系统，现在有匈奴骑兵过来了，然后秦军就要去迎击。因为骑兵的速度是很快的，匈奴人是往来无分的，速度是很快的。为了及时能够截住他们，就要速度，他就修了这样一条道路。
主持人：现我们现在有各种各样的先进的技术设备，修一条路并不是一件难事，但是我们把目光投到2000多年以前，在崇山峻岭之间修建这么一条公路，耗费的人力、物力是难以想象的。
金铁木：我们只能说现代人很难想象，就是他耗尽了这个帝国的国力，超过了帝国的国力所能够支撑的极限。
在秦统一中国前后短短的十几年间，秦始皇领导他的国民创造出许多伟大的军事工程。这些军事工程即使在今天看来，都是令人无法想象的艰巨任务。许多历史学家认为，正是因为秦始皇疯狂的行为耗尽了秦国的人力和物力，并且最终导致了秦的灭亡。但是，答案真的是这么简单吗？
从《史记》的记载来看，当时秦的国民生活中只有两个内容，那就是耕田和打仗，耕战策略最终成就了秦国一统天下的抱负。
但是，这一国策具体是怎样执行的，它如何影响500多万普通的秦人？言简意赅的历史文献并没有提供答案。
在2000多年前，秦的国民过的到底是怎样的生活？
失去人心
主持人：当时的老百姓家庭的情况到底怎么样的？
金铁木：事实上这样的，因为我们知道那我们就得想秦王嬴政，秦始皇因为自己的野心，他产生了各种各样的想法，他必须要把这些想法付诸行动，付出行动的就是他的子民。我们现在联系一下当年那个年代，所有的老百姓都是他的子民，老百姓怎么能够承受得了吗？他也知道老百姓很有可能会承受不了，承受不了他用什么东西来保证、来控制呢？就是法律。
事实上关于秦法的了解，我们只是通过史书大概了解了一下，在很多年以前，在很长一段时间之内，具体的秦法是什么样的？它一条条是什么样子的？不仅仅是史学家，大家都了解的不够全面，不够深刻，但是更多对秦法的了解是又来自于一次考古的挖掘。那次事实上是文化大革命期间，在湖北一个叫云梦县的一个县里面，当时大家是在修造水利，在修造水利的时候，我们要挖水渠，在这个过程当中就发现了一大片墓葬，在这个墓葬里面出土了很多东西，但是真正有学术价值的、有历史价值的是两个小木片，大概是宽是5、6厘米，长大概19厘米。
专家通过木条上的文字发现，古墓的主人是战国晚期一个普通的秦人，这两件写满文字的木条竟然是当时的家信。战国晚期，纸还没有发明，信就写在这种20多厘米长的木条上，这是考古发现中国最早的家信。2000多年前，什么人写了这两封信呢？
金铁木：专家就根据这两块儿木简就做了很多的考证和研究。事实上就是说，这是两份后来就发现了这是两个士兵，就是两个在秦统一中国以后，事实上确指就是在秦灭楚的时候那是一次特别大的军事行动，这两个士兵就是在秦军里面两名普通的士兵。一个叫黑夫，一个叫惊。事实上就是最早的两封家信。
主持人：家信上都说一些什么内容？
金铁木：事实上这个家信它是一些生活琐事，主要是一些生活琐事。这是一个普遍的家庭。一个母亲三个儿子，就从这封家信上我们就能够感觉到完全可以还原2000多年前就是普通的秦国的一个的家庭。母亲和忠在家里面他是在种田，在种粮食，兄弟两个在前方打仗。就是说这个小小的家庭这是一个的普通的家庭，你就感觉到所有的秦国人，这个家庭4个人都是在为秦始皇服务，他们所有的指向所有行为的指向最后都指向了那一个帝王，那个帝国根本都不认识他们，可能是在他特别就是在他帝国的一个角落里面有这么一个家庭，这个家庭里面有4个人，秦始皇他肯定不知道。
主持人：而我印象最深的是他母亲在种地。家里已经没有壮丁来种地了。
金铁木：就是说母亲跟他的一个哥哥或弟弟，他们两个人用来种地肯定是这样的，然后来剩下来的两儿子去打仗。所以的家庭都是围绕着，家庭你里面所有的人根本就没有自己，没有所谓的什么个体、没有什么自我之类的，大家都围绕着事实上是在围绕着秦始皇转，这在围绕着这个帝王转。
战国末期，社会处在急剧的动荡之中，这两兄弟为什么离家在外？黑夫在信中说，淮阳发生了叛乱，他们正在攻打淮阳。参照当时的一些历史文献，专家发现，淮阳之战就发生在秦灭楚期间，黑夫和惊正是统一战争期间秦军攻打楚国的部队中两名普通的士兵。
这两封看似普通的家信，却透露了极其重要的信息。在秦的国家里，所有的国民都在严格地执行商鞅制订的耕战政策。历史学家们分析，正是这种苛刻的法律成了秦灭亡的导火索。然而秦的法律制度到底严厉到什么程度呢？史书并没有留下太多的记载，真相的揭开是从一次考古发现开始的。
法律是导火线
金铁木：秦人的这种法律十分严谨，严谨走到极端的时候就是苛刻，它苛刻到了无以复加的地步。然后事实上就是我们刚才讲的那个普通的家庭那两封家信发现的地方，事实上那是一个墓葬，也是同一次事件就在那个墓葬不远又发现了另外一个墓葬，那个墓葬的出土就是相当的有历史价值，出土了大量的竹简。那个竹简上写满了整整齐齐的秦国的大量的法律条文，因为这事实上就是说对于专家来讲、对于历史学家、对于考古专家来讲这是巨大的发现，然后我们今天的作为普通人，作为发烧友来看，我们感觉到就是说秦法的苛刻，它的严谨，就是苛刻到了无法想象的地步。
主持人：给我们举个例子。
金铁木：比如说他是这样子，就是说我现在能够想起来的，我随便举一个例子，就是说你要种地，因为我们知道秦人他主要做两件事情，就是说一个是跟军事有关的事情，一个是跟生产粮食有关的事情，比如说我们讲生产粮食这方面。然后你如果说在使用耕牛的时候，让要是让牛消瘦了一寸，他就打你使用牛的这个人十下鞭子，很厉害。我都没法想象这个东西，你就可以去想象一寸他怎么去量？是不是有人去量呀？在使用前比如说我把这个牛给你，他很有可能这个牛的所有权或者管理权归国家所有。你一个种地的，你去种地，我把牛发给你，很有可能是这样，我把牛发给你去种地。你一边种地，一边还要喂养它。我给你发牛的时候我会去量一下这个牛大概膘有多厚，什么之类的，什么牛有多重什么之类的，然后你耕到一个月的以后，我要再派人去检查这个牛是不是消瘦，等于你使用不当了那我就打你十下鞭子，这是最轻一种惩罚。就是说牛消瘦一寸我就打你十下鞭子，那你如果说要是把牛用死了呢？使用不当牛死了的话呢？怎么办？
主持人：就是他基本上是不把农民当人的。
金铁木：他当工具。
主持人：他当一个零件。
金铁木：他当一个零件，把你当工具。你不是用肉体组成的，似乎你不是用肉体组成的一个人，你不是有生命的东西。你跟那些，你可以跟牛的价值是相同的，在秦国的国君眼里人跟牛具有同样的作用，他没有本质的区别，甚至你跟犁地的那个犁，那是无生命的东西对不对？很有可能都是同样的东西。
事实上，湖北云梦出土的这些竹简，让今天的人们真真切切地感受到秦国的法律繁复严谨到了什么样的地步，也让今天的人们更好地理解了发生在秦最后的日子里的那些事件。
那是一段几乎所有中国人都熟知的历史。一个大雨滂沱的夜晚，900名征集去戍边的壮丁，因为大雨耽误了行期，按照秦法，误期当斩，于是，他们揭竿而起，各地民众立即响应，起义如干柴烈火蔓延到帝国的各个角落。
在帝国的大厦摇摇欲坠的那些日子里，保卫这个帝国的却是一些国家的囚徒，那支曾经所向无敌的伟大军团去了哪里呢？
农民起义是直接原因
主持人：你像咱们一直在说这个秦国的军事力量是非常强盛的。从军事的角度来看，起义的陈胜、吴广即便包括后来的这个贵族项羽、项良好这些起义军，他们的军事实力和秦国的这种极强盛的军事实力是不能相比的。我们不管前面的原因有一千个，有一万个，但是最终的要落到军事原因上。
金铁木：对。
主持人：这是结果。
金铁木：这个事实上是这样。就是说有人起义了，当然帝国有强大的军队，对不对？
主持人：对。
金铁木：如果这个军队能够把起义镇压下下去。
主持人：它还可能维持它的运转。
金铁木：所以就是说最后的执行者，事实上就是说他最后就是说秦兴于军事，最后是仍然是就是说它最后必须是亡于军事，就是说它在军事上最后彻底被击垮了这个帝国就倒塌了，就是这样。
主持人：所以人们就不解吗，就是说那怎么会呢？因为秦当时太厉害了！它怎么会兵败呢？你分析没分析过这个原因呢？
金铁木：就是说陈胜、吴广的这个农民起义大军事实上离咸阳仅仅大概10公里，它已经快要达到咸阳的时候，就是说战争呢事实上就是说这时候秦二世才组织了这个军队才来抵抗或者说采取镇压这个农民起义，当时没有军队，都城咸阳没有足够的军队。从这个史记来看事实上咸阳很有可能只有5万人，这个5万人呢，这5万军队是必须保卫都城咸阳的，他是不能出咸阳城的。
主持人：禁卫军。
金铁木：对，禁卫军。怎么办呢？这个从史记上的记载来看就是说他当时就派这个一个叫张含的少府令，事实上就是说他是一个少府。这样的一个人去组织一支军队，而这支军队并不是帝国的正规军，他是当时他们只能调动的人就是修造这个秦始皇陵墓和阿房宫的这些的70万人里面的一部分。
主持人：实际上是一些民夫是吧？
金铁木：主要是一些囚徒，就是囚犯。因为秦国的法律，我们还是回到法律上，法律太严酷了、苛刻了，很有可能你动不动就犯法。一犯法他有各式各样惩罚方式，其中一种就是让你做劳役，免费去做劳役。这些民夫，所以大量都是从囚犯演变过来的。就是这些所谓的实际里面所谓的骊山徒。
令人疑惑的是，秦军的主力部队到底去哪儿了呢？
秦统一以后，军队有过两次最大的集结。这是广西桂林附近一个叫严关的要塞，50万秦军曾从这里南下，与土著人作战。当起义突然爆发的时候，这部分秦军正在戍守刚刚平定的南部疆土。在帝国存亡的关头，他们选择了沉默。司马迁记载，当地的最高长官下令，堵塞南北之间所有的通道，军队严禁北上作战。南部秦军就这样彻底抛弃了自己亲手创建的大帝国。
秦军的另一支主力在帝国的北疆。打败了匈奴骑兵以后，30万精锐并没有南撤，而是镇守在长城沿线。当都城告急的时候，这支秦军开始南下。但是，没有人确切地知道，它的行动为什么异常缓慢。
保卫都城的任务只能托付给那支由囚犯临时组成的秦军。
主持人：那么就是在这种以民夫求囚徒组成的军队下当时组织有多少，也有40万？
金铁木：这个具体的数字现在还没有办法去考证但至少是有20、30万人。有20、30万人。
主持人：就是一张这样一种东拼西凑起来的一个秦国的军队，二手兵由囚徒。
金铁木：由囚徒、囚犯组成的。
主持人：就是中间还混了好多假冒伪劣，即便是这样的秦军还是把陈胜、吴广给灭了。
金铁木：这个，所以说我们去仔细去研究的时候就从这个侧面事实上就是这样的，就是说陈胜、吴广达到这个事实上他已经到达了离秦始皇陵仅仅有10公里，就是说在不到10公里离咸阳可能就10几公里的时候，就是这样的一支军队然后事实上花了不到一年的时间，整个几十万农民起义军就被彻底打败了。就是从这样一个侧面就能感觉到当时的秦军强悍之处。他不是正规军，但是肯定受过军事训练，他有那个军事基础做保证，所以这20、30万人迅速的就变成了一支强大的战斗力的部队，从这个侧面就可以看出来，秦军的强大，他是有着深厚的基础的。不到一年时间我们这个中国历史上著名的农民起义就这样了，就彻底被打败了，陈胜吴广最后都是死于非命。
出人意料的是，这支军队体现出了异乎寻常的战斗力，他们用了很短的时间就击溃了几十万农民起义军，满目创痍的帝国似乎看到了希望。然而，一个来自于楚地的贵族改变了一切，这个人叫项羽。
帝国的终结者
金铁木：事实上在秦的这块儿我们不能忘记的是项羽，是这个人真正地结束秦帝国，为什么现在我们整个中国历史都怀念项羽，对项羽这个人充满了英雄的典范。因为就是他真正的缔结了秦帝国的灭亡。我们现在去看兵马俑的时候，兵马俑都是倒塌的，断胳膊断腿的。很多考古专家认为破坏了兵马俑，把兵马俑搞得支离破碎的也是项羽，所以在秦的历史上项羽是一个永远不可忽视的，项羽实际上是主导了秦的命运。
主持人：我们有一句俗话叫“瘦死骆驼比马大”是吧？还有就是什么“虎死虎皮仍在”就是说它虽然它已经是形僵厩木了，但是他的威势还在。后来又给项羽给打败了？
金铁木：到第二个阶段的时候借着农民起义军的这种势力，就是说这种机会，以前六国的贵族起来，最后这真是真正的敌人。因为他们毕竟有军事传统，他们有军事基础，就是说楚国当时是秦国的在统一以前是秦国最强大的对手。在农民起义军爆发的时候，事实上出国的贵族，就是项氏家族就组织了大规模的军队开始借势。
主持人：开始起兵了。
金铁木：借势开始起兵了。当时其实我们仍然可以感觉到当时的秦军仍然是十分强大的，即使它是用囚兵组成的。最早起兵的项梁，项梁是一个十分有作为的军事将领，项羽的叔叔，项梁仍然是秦兵所率领的这个由囚徒组成的秦军战杀，就是说他几乎就是说曾经有一段，就是曾经说给章邯，就是说章邯是有一个机会，就是现在从历史的记载来看，章邯是完全有机会彻底消灭项氏家族的，但是由于各方面的原因他错过的这个机会。
主持人：为什么错过了？
金铁木：这个就是说可能跟它的就是说一方面就是跟章邯的战略有关，但是最核心的原因仍然我们是讲军队它不单纯是军队本身而已，就是说在军队之外的因素就是来自于中央政府来自于最高君主的秦二世的这个影响，秦二世的命令极大的影响了就是说章邯的作战效率。
主持人：主要是秦二世胡汉是比较混账的，也比较糊涂。
金铁木：根据历史记载来看，章邯在前方混战，帝国的恢复似乎又看到了曙光，似乎又看到了希望，秦二世在干什么？秦二世和赵高史书上说他们在猜测，章邯他自己会不会造反，他派了很多奸细。章邯自己感觉到我在在替帝国奋战，而我自己的生命根本就没有保障，这样的一个军事统帅怎么能指挥作战呢？
主持人：秦国这事情实在是太多了。今天你有可能是统帅，明天你可能就被砍头了。
金铁木：这时候最关键的就是战争最关键的一仗就是发生在巨鹿，就是著名的“巨鹿之战”。
主持人：这是很著名的战役。后来留一下来成语的就是“鹿死谁手”就是这个。
在今天河北省一个叫巨鹿的地方，最后的两支秦军终于会合了。谁也没有想到，这次会合就是他们的结局。秦军与项羽的军队在巨鹿决战，在楚人难以置信的勇气面前，几十万秦军在战场上倒下，剩下的全部投降，秦军至此彻底覆灭。
一支伟大军队的结局竟然如此令人沮丧，历经500年没有衰竭过的战斗意志转瞬间土崩瓦解，这样的事实仍旧令人难以置信。
秦帝国的横空出世和顷刻间灰飞烟灭的命运，似乎是被一种无法抗拒的力量所主宰，这个深藏不露的力量同样决定了这支军队的沉浮。这种决定帝国覆灭命运的最根源力量又是什么呢？
文化是根源
金铁木：现在我认为他最深刻根源就是要归结到它的文化上，军事是最表层的，但是他也是最直接的。所以是随着秦军的灭亡，秦帝国就灭亡了。但是再下一层，帝国整个的政治、经济国家的命脉已经崩溃了，无法在支撑这个军队了。我讲的就是更深的一层，或是真正意义上的那一层就是文化因素，它的灭亡就是文化契机。秦人的文化是独特，它独特的文化早就了它的崛起，是他统一了中国。建立了当时世界上最庞大的中央集权帝国，同样它的文化无限的扩张，无限的功力，毫无遏制的欲望，最后导致了它的帝国大厦最终的倒塌，我们讲文化的根源。
主持人：这让我想起了几个国家，比如马其顿也是亚历山大大帝，是以武力最后形成了一个横跨亚、非、欧三个大洲的大帝，他也是在很短的时间就倒塌了。然后我们看到的是拿破仑也是以兵雄于天下，最后也是在很短的时间内兵败身死。可以这样说以武力取胜，以武力去征服的国家往往会最终走向昙花一现的结局。秦国可能也是走向这条可以说宿命的道路。
金铁木：我们说文化它是会作用于人心，人是真正主宰历史命运的，有什么样的文化就会有什么的人的存在就是认得价值观，最后所有的东西都会作用于人心，我们一直在讲人心。事实上秦我们一直在讲它是整个中国统治的上一个反面的教材，秦以后的君王他都把秦作为一个反面教材的。一定要关注人心，人心就是讲一定要把人当人，所以中国最后的君主一般说儒，就是儒家，成为了中国的主流文化，它跟这个有直接关系。
主持人：实际上这几集的谈话，秦的历史在中国的历史中是一个非常重要的组成部分，你在拍的这两年中是不是也是对你人生的一个洗礼。
金铁木：我觉得这个对我的内心的影响比较深刻，首先我觉得我跟着很多的专家、学者强迫我看了很多书，增长了好多知识，从我个人来讲，让我对我们中国的历史，对我们祖先的历史有了切身的体会。对我个人来讲，我得出的最关键的东西，我印象最深刻的是一定要尊重人，把当做一个个体来尊重。
主持人：这是你从秦的历史中看到的教训。
金铁木：特别是我们这几集的话题，就是尊是最关键的东西。人类的文明是一直在向前推进的。这里面推进的一个核心永远都是怎么样更多的尊重一个一个的人。
主持人：作为导演的角度来说，就是一定要尊重你的手下人，善待自己的工作人员。说起来咱们的整个社会是属于一个比较公立的社会，对历史的看法，很多人认为历史没有什么用，也不当吃、也不当喝。从历史的角度的来看有很多人对历史压根儿也不太重视，顶多是有一部分发烧友。
说起秦朝灭亡有二千多年，离我们仿佛非常的遥远，通过这4集的聊天，有一个深切的感触，从秦的兴起到灭亡其实有很多的东西值得我们去思考，也值得我们去借鉴。包括您本身从中也从中知道了一个有意的提示。我想对于电视机前的观众朋友们也有一个这样的提示。
好，关于我们这4集的关于秦帝国的片子就告一段落。
(编辑：戴昕??来源：CCTV.com)
编导手记
秦的历史告诉我们的真理
央视国际 2004
作为一个出生在20世纪70年代末的人，我对历史的概念很淡薄。所有的历史知识大概来源于初、高中的历史教科书。教科书中的历史总是只有一种叙述方式，冷静却并不客观，简练却并不生动，因此对于学习历史的我们来说，只需要背诵个别的历史学者写好的历史事实和关于事实的评论。在这种情况下，历史就变成了让人索然无味的一堆年份、人名和数据。至于那些曾经在遥远的时空里活色生香的人物和他们身上发生的故事，都被沉积在历史河流的最底层，无声无息。
这次制作《秦军秘史》对于我们《历程》栏目来说，是一次巨大的冒险。因为谁都无法预言，我们的观众会不会有耐心用4个45分钟的节目时间，来听一个关于2000年前的王朝兴衰的故事。但是当我从录制节目的演播室里面出来的时候，我的心已经放下了一半。因为就在录制节目的现场，在没有任何再现画面，只有主持人和嘉宾你来我往的谈话当中，我们现场的所有工作人员，已经被故事内容深深地吸引了。
我们的嘉宾金铁木，也就是纪录片《复活的军团》的导演一直自称自己是一个秦史发烧友。发烧友这个词语一般和一些很流行的事物联系在一起，在我的身边，对历史发烧的，金导算是第一人。然而我很快理解了他，因为在他的叙述里，这确实是一段让人热血沸腾的历史。而他为了用影像追寻、再现这段历史，曾经阅读过几乎所有与秦史有关的著作，拜访过几乎所有研究秦史的专家，寻找过几乎所有留下秦人生活遗迹的场所，并且用探询、解密的思维在秦的历史里穿梭了整整三年。
在制作完这四期节目以后，我愿意用一个称号来表示对我的嘉宾金铁木先生的尊重，那就是“历史学的思想侦探”。一个哲学家曾经说过，许多历史学家只停留在从历史的细节里考证一些互不关联的事实，而另外一些人却能够把这些事实变成论据，来完成对一个历史真相的揭示。这个过程类似于侦探的破案过程，是一个不断地寻找物证、人证，推翻固有结论，寻找事实真相的过程。历史的魅力在这里无异于一部曲折离奇的侦探小说。
历史有时候很大，相对于它来说，所有的生命和存在其中的故事只不过是可有可无的点缀而已。但是，失去了这些生命和故事，历史将不复存在。我们的节目只不过讲述了历史当中一些个别的人、一些个体的故事，但是，如果能够随着我们的脚步探寻下去，您会发现，历史的面目正在变得逐渐清晰起来。
这个时代流行一种平面的生活方式，一些人以不阅读历史为自豪，以为卸掉了历史的包袱之后，我们的生活才能更接近轻松游戏的后现代生活方式。我将从此再不相信这种看似时髦的论调。
就在节目的最后，在讲到秦帝国覆灭的根源时，金铁木提出了一个自己的观点，那就是文化才是秦消亡的真正根源。他说：人类的文明是一直在向前推进的。这里面推进的一个核心永远都是怎么样更多地尊重作为个体的，一个一个的人。
这是秦的历史告诉我们的真理。
(编辑：戴昕??来源：CCTV.com)
中国古代的冶金技术超出常人想象，不解之密还很多。
近来央视10台的三星堆专题，很有意思。
贴子好长，慢慢看，好东西一口吃了可惜。