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主题:【原创】遭遇战--我和中药 -- 绿之法皇

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家园 【原创】遭遇战--我和中药

最近看了河里一些关于中医的话题,心里也有了些松动。想把自己的一些想法写出来。老实说,中医这个话题在我看来不亚于战锤里的混沌之眼,一个从基础理论到文化内涵甚至爱国主义纠集在一起的合体。这个足够让我这个天天混实验室的宅男望之却步了。生怕在实验室里私下的讨论会突然变成一个纠集的合体,然后变成一堆让人不知所云的垃圾。不过似乎河里是一个风平浪静的地方,所以写一些自己接触过的中医,确切的说是中药。为了不让帖子成为靶子,窃以为保持技术性和客观性才是关键。所以在这个帖子里我将只说自己有绝对把握的东西。当然世上没有绝对,但是如果说把老师上课交的,实验室里正在做的和自己看<皇帝内经>得到什么感悟相比,那么前者绝对可以算做绝对了,因为那些的确是经的起,或者经过了实践的检验。既然是科普加技术帖,也就不讨论别的东西了。因此希望大家不要转载,河里私下传传就好了。

叽叽歪歪说了这么长的开场,也该谈点有用的了。下面就开说吧。

中医作为中国文化的瑰宝,古人医学经验的总结,是我国文化的重要组成部分。中药作为中医的重要组成部分,尤其值得后世研究。我知道这个谁都知道,套话,可还是要引用一下。哪怕明知道说了和没说一样,谁让老师就是这么教的哪。说完了套话表示了尊敬,我们还是来谈点有用的,或者说纯技术的。因为本人只在中药方面有些了解,我们就说中药吧。

最近有一种观点认为,中药是基于所谓的东方科学,而这东方科学是绝对比西方科学先进因此是西方科学无法解释的,或者说起码现在无法解释的。有人说的言辞凿凿,但是这里绿就要问一下了,您不是搞研究的吧,起码不是大学研究所搞研究的。因为中药研究起码在三年前还在孜孜不倦寻找着科学方法或者说科学的背书。

家园 【原创】Part 1 中药,说科学并不是很容易的事

本来想一个帖子写完的,但是发现不大现实,还是分开来比较好。

其实绿本人也不知道到底中国是什么时候开始决定用科学的方法研究中药的,但是当法皇那时候还是研究殿堂的一只菜鸟的时候就不断的接受到中医中药的熏陶。还被要求选了一们专门讲中医中药的课程。前半段是讲中医理论的,什么三焦六脉之类。当时自己也颇研究了一下,一段时间也有了理论上的成长。不过这些就不多说了。当时的老师是个牛人,所以也就平添了几分对中医药的好感。谁说人没有感情哪。可是随着对这方面知识的积累,或者说阅历的增加,不得不说对于中药,想说科学并不是很容易的事。为啥哪?咱们从中药的科学研究过程慢慢说起。

对于药物研究的老鸟大虾来说,中药的开发应该是非常熟悉的。但是作为一般人,可能不会了解一种中药是如何被选择进入科学研究的范畴的。中国古代传下来的药方可谓翰如烟海,如果加入所谓的民间偏方那就没的数了。但是没有人,哪怕中科院药物所敢说我能把这所有的药方试个遍。因此,在决定用科学研究中药的时候,必须选择单个药方。这个恐怕一般人都可以理解。但是选择什么药物进行研究就是个问题了。

首先必须从成份出发。其研究成分必须构成合理,什么叫合理。其实就是符合现代科学的判断。比如说上吊绳的灰,即使本草里说能治疗中风,也没有一个人去研究。中药研究中最理想的样本就是中药典籍里记载的单方。

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家园 期待楼主写完
家园 支持科普加技术帖

期望以后的讨论围绕这个主题,而不要再次演变成站队口水仗。在转到科技主版后,如果不幸后续讨论无法符合科技版要求,我保留删除一切涉及的跟帖的权力。

家园 Part 2-1 单方,沙粒中的金子

为啥说单方是个好东西哪?原因是简单。什么简单哪,当然是分析起来简单咯。当然你要说多么的简单,也不至于。虎骨头简单吧,你把它磨碎了,跑个MS(没拼写错,质谱,一种用来分析物质构成的权威方法)。我曾经见识过一个单方处步提纯后的质谱。啥也不说了,反正我不懂。也没人懂,太杂了。

其实,直到现在我都想问问:最初谁说中药单方有效成分只能是一种或者几种化学分子来着。就不兴人家搅和在一起发挥作用哪?。谁知道细胞爱吃啥,啥口味啊(改编自某大牛语录).但是起码据我所知现代单方的研究无一不是通过分析化学构成,提纯潜在有效成分,作为研究的大框架的。

其实纯化出有效成分的确是现代药物学提出的要求,也是很多目前的中药无法跨越的障碍。首先说为什么要纯化。通过目前的分子药理学我们可以知道,所谓的西药有效成分都可以被归结到特定的分子上,而这些分子具体和人体中哪一类蛋白结合,会导致什么样的生物化学反应,然后引起何种生理变化,这些都是经过无数次实验证明的。

比如说肾上腺素,它是什么样的分子结构,在体内会发生什么生物化学变化,产生何种生理反应,这些都是通过生化生理乃至临床实验被充分证明的。有人也许说了,靠,证明这些有什么意义撒?克下去有疗效就好了。其实正式这些繁复的证明才让现代医学为人类的生存提供了前所未有的保障。这个我们要叉开来说一下。

首先,相同的分子保证了只要是同一种药物,其组成就是固定的。不会因为来源不同而出现本质的变化,比如这个厂出的肾上腺素,到了下个厂成了胰岛素,甚至黄莲素了。为啥,分子结构在那里摆着,拿去一验就知道了不是。而且分子结构也为生产出的药物制定了标准。你生产的肾上腺素纯度如何,甚至真假怎样都能通过分子式来鉴别。不管是德国默克在欧洲的生产工厂还是贵州山区的小作坊。只要你说你生产的是肾上腺素,分子就是那样。如果缺了个羟基甚至少了个苯环,你没美国总统蹦出来嗷都没用。科学不讲权势。你说你造假造到分子都一样,那么恭喜您,您拿它当真药卖,没人敢说您是假的。

其后的生物化学和生理学机能研究发现的药物作用机理和生理作用虽然是小样本实验,却可以作为一般规律广泛使用,并且可以保证在生物体内造成预期的效果。因为人与人在个体水平上差异可能不小,比如高矮胖瘦啥的。但是在维持生命的化学过程里并没有多大变化。你就是教皇也要靠三梭酸循环产生能量不是?因此大家为什么说西药有效哪?因为现代药物开发背后需要的实验,理论,数据,绝对是经过千锤百炼的。一百个人拿一把螺丝起子拆一个螺丝都是把螺丝拧下来,轮到您,炸了,可能吗

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家园 送花,祝早日出营
家园 这是真正的行家出来说话了。

  不过,好文章还是希望能允许转贴。

家园 【原创】Part 2-2 单方,沙粒中的金子

还说回单方。虽然只有一种天然产物,是啊,多了就叫复方了不是。但是并不意味着单方会简单到哪里去?大自然神奇啊。请允许我写到这里感叹下。同时缅怀那些曾经奋斗在提纯的苦海, 终于翻然悔悟毅然往身的同志们。成语说大海捞针,可是单方提纯是你下了海,却不知道要找什么。

当你粉碎了一种天然产物开始提纯的时候。为啥要粉碎哪?我不说你不知道。因为对于很多单方中的成分是无论如何粉碎也不会被损害的。因为哪怕您一身的披风刀法,伏魔杖势,想打破这些潜在有效成分的共价键(就是原子在构成分子时的一种连接)也是不可能的。而且很多时候,因为天然产物的形状,粉碎以后可能更加有利于其中有效成分的析出。当然这不是绝对的,也有不用破碎就直接提纯的。下面的步骤基本就是选择不同的溶剂提取了。比如说水提还是醇提,就是用水或者酒精提取。这个通俗的说其实很简单,您看中药有用水煮的,也有泡酒的不是。只是古代人通过摸索总结用来提取有效成分的办法。现代人则是根据化学知识来制定提纯步骤。区别就是后者更加精确,而且重复度高。也有需要有机溶剂提取的,但是这里就必须保证最后的提纯物质是水溶的。您说水和有机溶剂有什么区别,请参考中学化学相似相溶原理及其说明。

当然这里面肯定会有不溶成分,那些直接丢掉。有人也许问了,说不定有效成分就在被你们丢掉的部分哪。法皇的回答是:不可能。为啥来?因为不溶解,甚至说不溶解于水的物质都无法被人体吸收。这点毫无疑问。但是如果从消化组织的上皮细胞结构说起,讲到为什么吃铁片不能补铁恐怕又是半本书去了。还是继续说提纯.

除去了药渣以后就是初步提纯的产物了。接着要做的就是通过不同的提纯方法对初步提纯产物再细化。当然这一步无论是工作强度还是重要程度上都绝对够写上一本厚书。但是看到回贴基本感觉不是做这些的,所以就不多费话了。这之后最理想的结果就是可以纯化出某些潜在的药物分子。如何判断什么是潜在哪,这个又是个长话题了。见仁见智.其中比较简单的一种就是和以有的药物有效成分做比较。嘿嘿,没出息吧。相信我,如果你从事过这个研究而得到这个结果时,你一定不是心有不甘而是欣喜若狂。

然后就要进行细胞水平的生物活性研究。这部分相当的复杂,一时之间我还真不知道从哪里说起。但是有一点肯定,就是这时拿去的药物绝对是越简单越好。因为细胞这东西,那真不是一般的脆弱。细菌污染就别提了,什么离子浓度,溶液pH,生长因子,乱七八糟多了去了。养细胞不是养猪,喂点东西就成。实话说,哪天您要是遇到霸王龙把它的细胞拿出来搞个原代培养。您回惊讶的发现,别看那家伙那么大个,细胞绝对比小白兔难养,更加别提地上的花花草草了。要说这个血泪史,绿是三天三夜也说不完。顺便鄙视下GIBCO的培养液和血清,太贵了,但是,好用啊。如果某种成份明确有细胞生理作用。当然对这个明确,生物学是有严格的控制的。其中最重要的就是对照。啥叫对照哪?很多时候细胞实验有些象软件工程里面的黑盒测试。只可以观察到输出和输入的结果。这时候对照组的建立就十分重要了。我们再拿螺丝刀的故事说事。为啥用螺丝刀那,总不能我把自己的做过的实验和对照写上吧,大家只是想尝尝炒鸡蛋的味道。没有道理把煤气灶的原理制造搞上来不是?

现在我们要做一个实验证明某种螺丝刀可以把螺丝从某种螺丝孔里拧出来这个理论是否正确。当然也许有人说螺丝还能用别的方法拧出来,对,我也知道,我还知道螺丝能用铁拳火箭炮给崩出来。这种质疑有意义吗?如果对我所说的建模不熟悉但是有兴趣的同学,请大家可以找理科的朋友询问一下关于模型的建立以既模型在科学研究中的意义。这里篇幅有限,绿就不多说了。好,说回来。如何证明哪?首先我们要有两个同样的螺丝被拧在同样的木板上。所谓同样是说这两块木板和两个螺丝在材质,大小,形状甚至颜色都是一样的。然后把它们放在同一个密闭的房间里,房间里的所有地方具有物理同一性。那个说房间在霍格乌兹的,给我打出去。而两个螺丝被拧入的深度也是相同的。然后我们找两个人,不是,机器人。这两个机器人也是完全一样的。好了,您可能说天下没有完全一样东西。好吧我道歉,我这里说的一样是指有同样的性能和外形,普遍意义上的一样,就是说我要找就找两个大黄蜂,不是我要找就找量产型EVA,零号机和初号机都不合格。然后让这两个机器人,一个拿着螺刀,叫机器人甲,当然是和螺丝配套的那种螺丝刀,您说干吗要配套?不配套还拧个pi啊.如果不拧,我设计实验干吗,神经啊。另一个什么也不拿,叫机器人乙.它们一起走到螺丝前面。机器人甲拿着螺丝刀的机器人开始拧螺丝,反时针!免的有人说也存在把螺丝拧进去的可能。另一台机器人乙,他虽然没有拿螺丝刀,但是也和前一个机器人一样,用相同的动作力量速度在对着另一个螺丝动作,甚至机器人乙空着的手距离螺丝的距离也和机器人甲一样。一会拿螺丝刀的机器人甲把螺拧了下来。而机器人乙前面螺丝纹丝不动。机器人乙在这里做的就是空白对照,目的就是表面在这个实验里,是某种螺丝刀通过拧螺丝的动作拧下了螺丝。然后我们就可以放心的说,这种螺丝可以用这种螺丝刀拧下来。原因请看实验。请注意,我这里不是在说螺丝,也不是机器人,更加不是怎么拧螺丝,这里只是阐述一下对照实验的大概思路。所谓对照就是通过把很多因素相减的做法来证明你加入的东西的确会产生不同的结果。这里就不展开讨论了,用当年我读研究生时候老板的一句话来总结:对于生物实验,没有对照就没有结果。

当然在细胞水平上证明有效还远远不够。还要在动物水平上实验。因为很多药物虽然有值得期待的药物活性,就是说可能治疗某种疾病,但是有时侯因为对于肝脏或者肾脏的毒性太大,也必须放弃。其中一项就是半致死量,直接表明了这种药物的毒性。如果这些也都通过了要求,那么这种提取物基本上就结束了在实验室的生涯。

有人问为什么不能拿人搞直接实验,好象当年中药,或者说传统医学一样?说实话,我们都想。可首先科学家不可能象神农那样拿自己开刀。因为就算成功了,也不能被药物学界认同。为什么哪,因为根据记载我,们基本可以肯定神农他老人家明显属于体质特异的,这个不用多说吧.他能尝百草才挂,可能您吃到他吃的第二种就挂了。此外,药物实验还有统计样本数量的要求。原因就是考虑到了人的个体差异。如果你生产一种药您得让大家吃了都有效不是?如果一种药只对一个人有效,那谁会去开发啊。当然这种药是不可能的,因为所有的地球人(不包括那些取得地球球籍但是实际是昂星团或者其他星球来的朋友们)都有着同样的生化反应体系,和近似的酶系统。所以一般对一个人有效也就至少对一群人有效,当然群有多大就不好说,也可能是一个村落,也可能是一个人种。那个嘴巴里嘟哝X战警的,给我往死里打。

也许有人说,动物吃了不一定有用啊,说不定给人吃有用的,给老鼠吃就没用。我举双手赞成.可但是今时不同往日,你去英国杀头实验白鼠还要考试领执照。您当我们是什么人?731啊.万一病人有个好歹,哪怕和这药一点关系也没有官司都够扒层皮的。所以药物开发,不管中药西药,安全第一。很多人说什么中药都是拿人命换来的时候,语气何其轻松啊。感情不是拿你的命,你不心痛是吧。古代人拿者石头砍剑齿虎那叫勇气,现代人你这么干就有点奔哪个二了吧。但是大学或者研究所一般做到动物实验基本就到头了,要么用这些资料发发文章,要么找公司看看有没有商业化的可能。基本也就这样了。

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家园 整个医学就是拿人命换来的

传统医学也好,现代医学也好,很多的知识都是拿人命换来的。区别不过就是传统医学,人命怎么没的,缺乏必要的知识技术手段去弄清楚,而现代医学,就有可能去系统分析原因了。

这些错误,即包括学科本身的错误认识,也包括医生训练经验不足导致的错误。有个朋友说过,哪个医生手下没有几个冤死鬼呢?

家园 好文花之!
家园 花!
家园 【原创】Part 2-3end 单方,沙粒中的金子

有人也许要问了,单方这玩艺儿本来就够简单的了,干吗还要没事找事的做这么多研究啊,提纯啊。直接磕就好了,一样有效。的确,在西方的中医历史上,不是,应该是西方的传统医学记载中一样有着所谓的单方。比如西方就有利用柳树皮泡水来治疗疼痛和发烧的记载。现代对于这种树皮水的研究直接导致了一种常用药物的诞生,就是阿斯匹林,它的另外一个名字就是水杨酸。这种药物显然比原来的柳树皮水要好很多。首先药物都是回对肝肾带来负担的,如果你吃一种有效成份就可以解决问题,那么再去吃一些与治疗无关甚至对身体有害的化学物质就没有必要了。比如说一片阿斯匹林在有效期内它的成分和构成是完全有保障的。但是一锅柳书皮水的质量就不那么稳定了。因为它关系到柳书皮的来源,里面水杨酸的含量,生长的环境还有提取时候的方法等等等等。面对这么多不可控因素,显然,小药片要好多了。

现在我可以总结一下单方为啥叫金子了。首先单方进行了初步的药效筛选,为啥哪?世界上的东西那么多,怎么就是写在方子里的成了药哪?还不是因为有效啊,不然能叫方吗?其次,单方的很多产物来源于天然植物,动物。有时候,这些天然产物的提取成本要远低于化学合成成本。再有就是,咱中国没有国外那样的化合物库可以从人工化合物里进行筛选。天然产物不依赖重金建立的化合物库。因此综合看来相对研发成本低。

但是单方里面可以筛选出有效成分的却实在不多,否则大家现在在药店里买的中成药成分的长度就应该和阿斯匹林说明书差不多了。引起这个的原因很多,比如有单方记载疗效不准确的,有单方成分复杂无法分离有效成分的,有单方有效分离出成分但是没有药效的。最后这个听起来新鲜,不是说单方吗?咋最后分离出有效成分反而没用的道理。嘿嘿,不看不知道,世界真奇妙不是?

人参的作用我就不多说了,反正有古医书认为人参甚至可以起死回生。咱们国家据说开始也有人想研究那个。可惜中国的人力物力都不允许啊。别看地大物博,人参这种名贵玩意的产量和质量都和我们的东北邻邦都无法抗衡。很多生物学实验为了研究而造成的浪费有时真的触目惊心啊。但是这种浪费却又是不可避免的。对于这种矛盾法皇也只能引一句话作为概括吧:为了追求真理,我们不惜移山填海。我们没有,但是人家有啊,而且真是物产丰富。于是据说当年,大把大把的高丽参和不要钱的一样,花花得拿去做实验啊。糟蹋到最后,不是,研究到最后,居然发现了一种人参中独有的物质--人参皂苷。绿同学现在还记得当初老师提到这种物质时激动的样子。是啊,就算没受过科学训练的人也知道,这种独特的物质可能意味着什么。萝卜,我的老家也叫土人参。但是你去切二斤萝卜吃了,隔天,再去切二斤高丽参来吃。我说的高丽参是真的那种,不是地摊上十块钱一斤的玩意。来个简单的对照实验,然后看看结果。这土人参和高丽参能一样?为啥,还不是人参有啥箩卜里没有的成份呗。

这不找着了,人参皂苷啊。经过一番激动人心的研究过后,研究的过程请参考前文,有些差别,但肯定不大。结果居然是那玩艺居然压根没有或者基本无法引起和人参相似的生理作用,好象是另一种物质一样。当然还是生理作用的,但是丝毫没有浓缩人参的意思,甚至连正常人参熬出来汤那种起死回生的作用都赶不上。这下邻邦的科学家晕了。去FDA吧,人家说,好,我承认人参皂苷是药物,但是药效你要按照皂苷的药效写,不能按人参写。那科学家又嗷了,可人参的作用在那里摆着啊,高丽的,起死回生的,大大地好的。(以上纯属想象,法皇不承担因此引起的一切责任)人家FDA又说了,那个我们也承认,但是你说不清成分吧。说不清就有潜在的毒复作用。因为药物要求的是绝对安全,所以您可以拿人参来,但是得说是食物。得,黄金炼到最后当铜卖!这种结果,到哪里说理去?不过据说现在FDA也在考虑如何对这种目前无法完全了解的天然粗提取物纳入药物管理。这方面的最新情况就要请河里的达人来表一表了。法皇不了解,没有发言权。这里法皇要称赞一下FDA,作为一个官僚机构,FDA很多时候在保障人民健康,当然是美国人民的健康时表现出的灵活和高效是绝对值得赞赏的。不知道现在高丽人参在美国是怎样的,但是起码现在我们在美国的电影电视中看到急救病人用的还是肾上腺素,不是来一针人参提取物。尽管在倒退200年的时候,人参绝对是古代急救的首选药物,起码之一吧。要不大侠乔峰不远万里去关外,还定居在那里?所以人参的深开发任重而道远。

最后说下绿对于目前这方面形势的了解。关于天然产物的药效成分提纯与分析,不光是国内在做,国外也在做。因为现在的天然产物中还是有很多具有潜在药物价值的物质,某些甚至有合成药物无法达到的效果。因此单方作为中药中目前研究的热点,估计在很长的一段时间还会热下去。结果如何,肯定只有时间才能说明。我们大家还是拭目以待吧。

单方基本就聊到这里。下面本来想聊一聊复方,但是又有些犹豫。当年学习这个部分的时候就充满了矛盾和争论。明天还是写个番外吧,缓和下气氛。

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家园 【讨论】答谢以及预告帖

首先绿在这里衷心感谢大家的支持和捧场。突然发现那么多花,感谢了。本来只是想写一个帖子通过介绍以前一段学习和工作的经历,和河友交流下科学的知识甚至见闻。毕竟人不能只索取不贡献不是。结果为了说明清楚,解释一个问题引入新的问题,于是就成了现在这个样子。本来计划写的部分是,单方,复方,中药现代化的一些咚咚以及现代药物开发的简单介绍。通过这些给对现代药物开发以及中药现代化有兴趣的朋友介绍些自己知道的东西。我最喜欢逛的就是英雄和科技版面,而且在里面也丰富了很多见闻。我一直相信现代科学的动力之一就是交流,广泛的交流。

但是就像在贴子开头说得那样,本帖无意挑起另一场中药和科学或者西药的交锋。因此在叙述当中也尽量的用比较客观和实事求是的态度来描述。也正是基于这个原因,我想可能不会就复方问题进行讨论了。因为那个问题即使在学习的时候都是一个充满了尖锐得观点对立的论题。希望大家谅解。

家园 很对复方研究感兴趣呢

单方的部分咱都知道,就想知道复方怎么处理呢。

还是写吧,反正蚂蚁会把多余的帖子都删掉的。

家园 问一下牛牛

不提纯,单纯的药物,比如人参,对比实验 结果如何?因为有人说了,你这一提纯,破坏了药材的整体功效,很可能失去了某些物质, bla,bla。最直接的证据,似乎就是药物对比实验。现在有做这个的吧?给咱科普一下?

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