西西河

主题:【原创】公投是什么问题?--请台湾朋友搞清理智与情感的区别 -- darkreign

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家园 花帮主有宝。
家园 主权还是"预定主权"?

TG对台湾地区只能说是"预定"了对该地区的主权.要得到,还有许多路要走.那个从日本手里收回该地区主权的政府现在名义上还在,而且正在那地方行使其主权......

这个鱼和网的比喻不错.但是所谓鱼死网不破的结论待推敲.某更担心的是鱼没死,网没破,但是渔夫死了.

家园 铁老大啊。。。

既然你来了,我就再多说两句。

我先引用一段美国副助理国务卿托马斯·克里斯坦森(柯庆生)对台关系讲话里的一句话:

“这里的问题不是误解或缺乏沟通,而是我们认为,这一举措于台湾、于我们都不利,而我们没有别的办法,只好直接向台湾人民表达我们的观点。”

先做一下说明。这段文字引用于讲话稿的中文版,呵呵,美国人自己翻译的中文版。其二,柯庆生开篇即有如下表达:“我的讲话代表美国政府的一致意见。我请诸位以这种方式看待这个讲话。”

这段话表达了三个意思:一、美国和台湾不是没有沟通渠道,不是双方有误解。二、为了准确表达美方立场,我们不得不在公开场合公布我们的观点。三、之所以这么做,是因为台湾当局不听我们的,非要搞公投,我们是不同意的。(这段解释取自阎学通演讲,本人深以为然)

第一次看到这儿,本人哑然失笑。美台之间有沟通渠道,通过这个渠道可以沟通,沟通之后可以消除误会,可咱大陆和台湾方面就没这个渠道,当然也没法沟通,误会自然是多多。

对面来了位深蓝MM,愿意通过西西河与大家聊天沟通,西西河也尽力维护,这挺好。但我要问一句,沟通的目的是什么?沟通的目的不是为了消除误会么?

可是请铁老大看看这两个月来的聊天讨论沟通,哪有消除误会的架式?至少本人没看到。

本人认为原因有二:

其一,很多河友的着重点放在了感情维护上,而忽视了沟通的目的,即消除误会。

其二,这位MM自己对消除误会的看法有误。她认为,因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等,进而产生的误会,实际情况是误会不是来自于感情,而是源于对岸行政当局的行为

我认为这位MM一直有一种看法,就是两岸民众多进行感情交流,误会就会减少。其实这是本末倒置。双方就是感情再融洽,由对方行为而造成的误会是消除不了的。

本人不断发帖不过是从各个方面向这位MM告知,“两岸民众多进行感情交流,误会就会减少”这本身就是最大的误会。消除误会只有一个办法,就是去了解事实真相,用理性的思维考虑双方的利益,用谈判的方法解决问题。

可事实是,在河里还是有很多网友认为从感情的角度触发,认为不适合纠缠于各种法理之争,感情交流就够了。这对消除误会起不到任何作用。

回到这个帖子开篇的那段引用,大家可以想一下,我们双方是否应该先做到“这里的问题不是误解或缺乏沟通”,再谈感情和行动问题,是不是更合适?

花上铁老大

家园 别挤兑铁手,大家角度不一样

你是想和深蓝MM讲道理这是没错。你的重心还是想跟她解释清楚两岸是怎么回事。

铁手着手的台湾政治现实——而这个现实是讲道理的深蓝MM所没有办法触及的。就算你把深蓝MM给说服了,台湾的政治趋势还是一如铁手的分析,继续不理性地发展。

家园 绝对不是这个意思

说白了,我就是觉得憋。

老铁我们在北京见过的,喝过酒,怎么会挤兑他。

我讲道理的意图是,大家都别太陷进感情去,可能对这边的河友的“倾诉”还要多些。

感情这东西没法把握,谈着谈着谈到“原则问题能不能动一动”上了,这还叫什么谈感情,整个一◎#¥%%……※×。。。。。。我都不知道说什么好。

家园 说得好,花之
家园 问题的关键是对北辰的定位

其一,很多河友的着重点放在了感情维护上,而忽视了沟通的目的,即消除误会。

其二,这位MM自己对消除误会的看法有误。她认为,因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等,进而产生的误会,实际情况是误会不是来自于感情,而是源于对岸行政当局的行为。

我认为这位MM一直有一种看法,就是两岸民众多进行感情交流,误会就会减少。其实这是本末倒置。双方就是感情再融洽,由对方行为而造成的误会是消除不了的。

本人不断发帖不过是从各个方面向这位MM告知,“两岸民众多进行感情交流,误会就会减少”这本身就是最大的误会。消除误会只有一个办法,就是去了解事实真相,用理性的思维考虑双方的利益,用谈判的方法解决问题。

这是你对北辰mm没有明确定位所导致的一个结果。

“她认为,因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等,进而产生的误会,实际情况是误会不是来自于感情,而是源于对岸行政当局的行为。”对误会来源,你说的源于当局行为自然没错,不过这只是来源最主要部分,至少也占七八成。但北辰说的也没错,只不过其中意义远不是她想象的那么大。摸着良心说,我们真的了解台湾人民的感情生活社会风俗吗???抛去政治正确性,大陆民间思潮中有没有一种忽视台湾民众的趋向???这些问题的的确确不是造成现在局面的关键,但也是因素之一。

北辰无论怎么努力,也解决不了那个关键的当局行为,那为什么我们不为她找一个合乎实际的定位呢?一个合适的定位就是,了解台湾了解蓝营的窗口,通过窗口看见房间内的东西和窗口本身是需要分开的。如果没有这个定位,我们对北辰的努力和对自己工作的认识将是含混不清的。

家园 台湾的政治基本是恶性民主惹的祸

台湾的政坛缺乏理性的程度令人吃惊,是恶性民主惹的祸,是台湾上世纪迅速民主化而留下的隐患。民主不是简单的投票,需要相应社会意识和制度建设作基础的。台湾匆匆进行了民主化,但在相应配套设施上没有任何基础,决定了台湾在民主初期不可能是良性政治。民主需要社会成员在基本价值认识上有共识才能最有效发挥其效果,但在台湾,当上马民主化时,连台湾在未来走向的一系列大是大非的基本问题都没有解决,如果能得到理性有序的政治局面是上帝发晕了。

现在台湾政治乱局可以理解为匆忙民主交的学费,不是单个政客或政治家能解决的。先天不足的前提下,良性民主土壤的培植需要很多学费,需要很长一段时间。只有在台湾有初步的良性民主土壤的时候,台湾才有能从台湾基本面出发进行全局长远考虑的理性政治家。

现在大陆民意显出愈发强硬,留给台湾的时间并不充裕。csb在降低台湾民众生活水平的方式教育民众要培育良性土壤的时候,也激发大陆民意给台湾更少的过渡时间。这样作用的结果是形成一个和平的瓶颈。能渡过这个瓶颈,台湾和平就可以期待。

家园 你没有搞过民主,就在奢谈别人的是恶性民主

美国众议院的见解是跟你完全相反的。

我的观点也正好与你相反,我恰恰就认为在官本位文化这么强大的中国领土上,有这样的民主上演,而且能达到相互和平交班的程度,已然是个奇迹。

家园 我不想和你争

我的观点也正好与你相反,我恰恰就认为在官本位文化这么强大的中国领土上,有这样的民主上演,而且能达到相互和平交班的程度,已然是个奇迹。

我从不否认台湾迅速民主是个奇迹,但摆脱不了仍然恶性民主的定位。恶性民主是民主,但还是恶性的,偏离为民造福的初衷。哪个良性民主会催生如此不理性的政客呢,哪个良性民主下如此违背民众真正基本利益而热衷做政治把戏?你用美国众议院的话来评价台湾,多少人会相信其说服力呢?这是台湾贴,不是民主贴,我不想和你争论。

台湾不能脱离这种恶性民主土壤,就不会出现真正理性的政治人物,台湾前途就无法保证。

家园 你也没做过动物,却知道动物智力不如人。
家园 是在讲笑话吧!

你对台湾民主史有多少了解?

恶性民主?政治乱局?是不是朝廷台看多了?你说台湾民主有很多不足,我不反对。但这样“恶性民主”的贴标签,你的论据在哪里?前年(或是大前年)市县地方选举,民进党大败,“民主圣地”变蓝天。到国代选举民进党溃不成军。这次选举不少媒体斗大的标题“不搞种群撕裂”。怎么个恶性法?或者还是你认为民主是应该完美无缺,不可以有任何瑕疵?马明确提出了自己当选的话要强化双首长制。因此无论马谢谁上台,台湾的政治体制会进一步合理完善。骂台湾感性的,不知道有多少人去关心过他们的政治理念和选举纲领?

说到感性,在台湾问题上还有比内地更感性的?只要爱国主义旗帜一举,响应者云集。哪容得下反对意见?问个自认为理性的TX一个问题:中华人民共和国(是中华人民共和国,不是中国,两者差别大了)在法理上是如何拥有对台湾的主权?看看有多理性。

另外,主贴“国际法体系里,国家有四要素:1、领土2、人口3、政权4、国际承认(主权)”中国际承认=主权,请问是哪个国际法提到了主权是国际承认?或者你是如何推导主权是国际承认?

家园 既然老兄也这么说

昨天老铁也发帖,让我反思。我又把我写的东西翻了一遍,仔细想想,确实有些地方说的有些过,我先承认一下错误。

但我也要说明一下,我也是看了俩月才说话的。

大实话,我是冲着她“公投”和“领土”这两段话发的帖。

这么说吧,如果北辰说:“我知道公投是搞台独,我承认一中是建立在领土意义上的,但我儿时的同伴在台湾工作,我的亲戚家人在台湾生活,台湾建成现在这样的美丽家园,有我们一家子的劳动。现在要是被你们大陆毁了,我接受不了,我恨!”我觉得我接受这样的态度一点问题都没有,我觉得这时候谁摸着心口问自己的良心都会接受这种态度。关键这个能换位思考,谁没几个发小儿?谁家没点儿家私?谁挣的家业是从天上掉下来的?这很好理解。我肯定不会发帖。

真要说这个,我肯定说:“MM别怕,TG真要是要打,肯定会留时间让岛上的人撤出来的。把你家炸没了,也会修好再还给你的。”

我一个大老爷们,还不至于这个时候还对一个女的容不下,搞冷嘲热讽,落井下石的勾当吧?

老酒的帖子其实也类似,老酒就说即使公投是台独行为(他认定了这个事实,之后再说),就是这样,为了不死人,我还是不同意动武。这个我也能接受,也不会发帖。13亿人哪能思想都统一了?西西河人文气息浓厚,有这样说法不奇怪,能接受的河友也不在少数。

再说,就是有人明说,就是台独了我也认为不能打,台湾起码是民主的,这个样板要留下。我心里虽然鄙视他一下,但也不会发帖趟这浑水。

我发帖就是针对北辰不认定事实。更为关键的是:有人在符合。她可能真的是不知道两岸关系这里面的来龙去脉,那我就发帖说明。既然她能说公投不算台独,一中不是针对领土,我就顶回去了。更让我上火的是,“要什么优惠条件,大陆能做什么让步,大陆能不能让台湾民众多挣些钱”这些民生的东西她不谈,非拎出一段有关国际关系定位的文章谈。我也发过跟帖,说了大陆在除了国际关系问题上其他的可以“一忍再忍,一让再让”,也没见她有什么回应,反而被一位兄弟拍了一顿。说实话,我曾经一度认为她对两岸法理问题是门儿清的。当然现在看来说的口气有些过火,过程中也有冷嘲热讽,我承认并道歉。

其实我对这个问题也是临时抱佛脚,边发帖边查资料。河里大牛多的是,偶尔有跟帖也谈到事实认定问题,神仙驴的跟帖就可算字字珠玑。但好像没有主贴(葡萄的不算,他那个是分析现实)是针对事实认定的,我就发了一个。

家园 讲实力

我不讨论民主不民主.

谁跟你讲理?民主的美国入侵伊拉克跟你讲理?

台湾要讲民主,我们10几亿中国人一起来讲,每人一票.

家园 活生生理性的例子?

美帝打伊拉克,是不讲理。所以,你要表达什么?所以不讲理是理性的?

台湾要讲民主,我们10几亿中国人一起来讲,每人一票.

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民主跟主权什么关系?没有回答我的问题,谈什么每人一票?理性

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