主题：【原创】新中国前三十年的国际形象及其它 - 与酒兄商榷 -- 润树

到是将有奶就是娘发挥到极致

七十年代并不是中国有多强，而是世界大多数人的一次发泻

十几年前,俺们只是用它练听力了.

自己觉得好才是真的，老是担心别人怎么看，就有点。。。可以说79年前，老毛领着大伙进行了前所未有的探索，也吸引了西方和第三世界的不少粉丝，不过自己也吃了不少苦头。比较欣赏英文中TOO...TO...的用法，很多东西没有成功，不是因为不好，而是太好了而目前条件不够，不能支撑。

后来，主要是学西方的那一套，当然是本土化过的。收获不少，因为比较符合目前的基础条件，大家的生活水平提升不少。但是，西方的敬意就少了些，学生嘛，不过因为学的好，也还是引来不少掌声，就是少了铁杆粉丝。。。。 也不知是好不好啦。。。

总的来说，前面几十年还是为我国的外交局面打下了很好的基础。

既然说到国家形象正面还是负面，这里牵涉到媒体话语权等问题，讨论起来就太大了。但是根本的一点，既然是形象，那就是别人（别国，特别是西方国家）对你怎么看的问题，而不是我们自己怎么看自己的问题。从这个角度，我也来商榷一下润树老兄认为为中国正面形象添分的几条。

1．抗美援朝 - 将不可一世的美国军队赶回三八线，顺便把外人强加在中国人头上的“东亚病夫”的帽子扔到了太平洋。

--抗美援朝，或者西方的叫法，韩战，按照现在披露的史料来看北朝鲜是主动侵略的一方，并且在当时西方舆论的眼里，共产主义国家都是铁板一块的，中国是在北朝鲜被联合国军（不管怎么讲，是得到联合国的授权的，）即将彻底击溃时出来救小兄弟一把的，是支持侵略者一方的。怎么能给中国加分呢？

2．提出了互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处作为处理国际关系的五项原则，周总理率团参加亚非万隆会议大获成功。

--我认为在当时的历史背景下，对于深受殖民主义、帝国主义危害的那些国家来讲，是符合这些的国家利益。加分

3．对亚洲、非洲和拉丁美洲各国的民族独立解放运动给以积极的支持。

--就50-80年代美苏对抗的背景来说，早期我们基本上是作为苏联阵营一方的，在中苏分裂后，中国仍然自己大力输出革命，在西方眼里，只不过又是另外一个小苏联而已。基本上是负面的。例如当时我们对东南亚国家共产党革命的支持，马共、印尼共产党、缅共、菲共。。。后面都有中国的影子，到今天都对东盟国家对中国的信任问题上留下后遗症。

4．对亚非拉各国人民以及美国黑人反对白人种族主义的斗争的积极支持。

--民族独立和反种族主义，反殖民主义，这些都是二战以后世界政治的主流。美国60年代的黑人运动，在美国、欧洲以及第三世界国家也是获得了大量支持的。黑人解放运动，主要的推动力量还是美国国内的自由主义知识分子以及当时的肯尼迪和约翰逊民主党政府。

5．反对苏联控制，顶住苏联的威胁，维护了中国作为一个主权独立的国家的尊严。

---共\\产\\主\\义\\国家“窝里斗”，正好给美国利用的机会，七八十年代中美走到一起，并不是有什么共同价值，只不过有一个更恐怖的对手-苏联而已。一旦这个威胁没了，到是互相防备之心有之。这二十年的中美关系不是这样的吗？美国对于中国的基本看法，一直就没有改变过，对于中国是否能够认同西方制定的世界规则，“和平崛起”也是“听其言、观其行”，一句话，这个和我们的负面形象没有关系。

6．对弱小国家提供经济援助。

---我们也不是见人就给援助，援助的是阿尔巴尼亚、越南、还有非洲那些受共产主义运动支持的国家

7．逐渐改善了与欧洲，日本和美国的关系。

---中国在1970年后开始改变和欧、美日的关系，并不是我们要改变了，而是70年代初苏联对中国的巨大压力逼得我们不得不寻求改变，对当时的中国来讲，苏联是比美帝国主义更大的、更现实的威胁。老毛子是真能下狠手的（当时苏联有用核武器解决中国的打算）。

8．与世界上116个国家建立了外交关系。

--是2条的直接后果，不过这些国家里面真正是基于意识形态的朋友可能也不多吧，多半也是到中国来讨无偿援助的非洲兄弟多吧，不给就不走，

首先，马列是西方哲学的主流吗？

其次，兄弟我不是义和团，并不反对学习西方先进地政治、文化和制度，但这种学习不是原封不动地，不分精华和糟粕地全盘吸收，更不是主动地接受西方社会的行为方式，而是用批判的眼光进行扬弃，是拿来主义。

再有：

难道现在西方主流社会就已经脱胎换骨地道德起来了？请问有哪一个西方国家的政府为他们祖宗（貌似他们并不敬祖宗）的殖民行为和掠夺、剥削表示过歉意（是apoplogize而不是sorry）？并且赔偿过这些损失？别的不说，大英帝国博物馆里的掠夺来的文物照样厚颜无耻地展览。还有，当今世界最大的矛盾是什么？是南北矛盾。造成这个矛盾的根源在哪？是不合理的国际政治和经济秩序。而这个不合理的秩序又是谁倡导和制定的？很不幸，就是酒兄所欣赏的西方国家。

酒兄难道不觉得自己前言不对后语？恕兄弟我直言：不但自相矛盾，而且为虎作伥。难道酒兄不了解北约成立的原因及其作用？

酒兄想得快，笔头也快，佩服。

但快了就容易出错。 首先是在北约国家的数量上:北约直到80年代西班牙加入以前，只有14个国家，离你说的二十几个差远了。不过还好，华约也只有8个，而不是你说的十个出头。双方数量都减少，比例还是差不多。

主要问题不在数量上，而是质量。你把两个军事同盟拿来作为那时的“国际社会主流”，是想全世界的国家都跟着这两个主流走，变成一个军事化的国际社会吗？那是很危险滴！ 就拿你认为更能代表主流的北约来说，它提出过什么纲领性的文件，来规范“现代国家的行为方式和交往准则”？我想不会是靠机枪大炮原子弹吧。

本来你说的资本主义国家阵营和社会主义国家政营还有点靠谱，是不是在看到北欧诸国在新中国成立后马上就与中国建交就把它们排出了“主流”？小心你下次到这些国家旅游被砸鸡蛋。

其实，任何在国际上拉帮结派的组织都不能算着主流，没资格，也没人认。这个“国际主流社会”的提法本身就可疑，我只知道有国际社会（international community)这么一说。不知是不是有些人看见西方人有主流（mainstream)这个说法，就发明了一个“国际主流社会”来拍某些国家的马屁。如果真要大家来认一个国际主流社会，那只能是联合国。1945年，由中，英，法，美，俄主持起草，后来由联合国成员国通过的《联合国宪章》，才是规范现代国家的行为方式和交往准则的纲领性文件。因此，凡是加入了联合国并恪守这个宪章准则的国家，都属于国际主流社会的成员。中国人民共和国在1971年被接纳为联合国正式成员，就成了国际主流社会的一员，不再孤立。如果硬要说中国是孤立的，那只是反映某些人或国家的心态而已（wishful thinking）。

大家认了这一条，才有可能对一个国家的国际形象进行具有国际社会共识的评估，既以这个国家尊守《联合国宪章》中各项准则的好坏程度来打分。舍此，我看不到还有别的什么“国际主流社会”的标准。当然，一个国家的国际形象，仍然是众口可评的事情，只是谁也不能做裁判，真正的裁判是时间老人。

• 润树兄似乎有点急于下结论了
• 谢谢讨论，蓝色字是我的回复

说出了我没有说出的话.

只站在发达资本主义国家的立场和标准上,当然有人可以用"无赖"来形容中国.

可惜,就是连这些发达的资本主义国家,那时也不得不逐渐放弃封锁的态度,开始和无赖国家打交道,哈哈!~~~~~

谢谢支持。

很多事情我们都应该自己好好去想一想，同时也参考别人的看法，而不是人云亦云，

--抗美援朝，或者西方的叫法，韩战，按照现在披露的史料来看北朝鲜是主动侵略的一方，并且在当时西方舆论的眼里，共产主义国家都是铁板一块的，中国是在北朝鲜被联合国军（不管怎么讲，是得到联合国的授权的，）即将彻底击溃时出来救小兄弟一把的，是支持侵略者一方的。怎么能给中国加分呢？

侵略？谁侵略谁？得到联合国的授权？联合国授的什么权？

这一贴是回复润树兄下面这个贴的：

迟复为歉

润树兄说：

我们来看看究竟是谁出错了

我前文谈到两大阵营数量时，自始至终都没有用北约、华约这两个概念。润树兄不会认为我不知道这两大准国家联盟吧？我提到的两大阵营，嗯，我们拿第一阵营为例吧，我指的是，这二十几个国家在意识形态方面 和国内政体方面 相近，在多数国际事物上立场也相近，彼此政经军文的交流比较多。北约14国，只不过是我说的这个第一阵营的一个子集而已。

第二阵营同理。华约8国加上古巴朝鲜等，前期还有个中国。

可见，我并未将两个军事同盟作为“国际社会主流”。润树兄认定我说错了话，继而据此引伸我要将国际社会“变成一个军事化的国际社会”，呵呵，未免过于草率了。还请先仔细看清我的文意吧。

我提到的“国际社会主流”，其实现在看来，与润树兄提到的联合国，这两个概念基本上是重叠的。

朝战问题上，美国出兵朝鲜是经过联合国批准并且得到联合国支持的，中国出兵朝鲜则是为联合国所反对的。既然我们都同意联合国相当程度上代表国际社会主流，那么中国在这个50年代都为联合国所排斥和孤立。这样一个国家，您能指望她在联合国成员国中的整体形像是正面的么？？

您或其他人或许又会说：为什么拿由美国和西方操纵的联合国的决定和态度为标准？他们的态度和决定就是正确的么？

回答很简单：他们的态度和决定正确与否我不谈，但这与我们所争论的问题 --- “中国国际形像和受到孤立” --- 有什么关系么？即使我们都认定联合国是错的，它依然改变不了中国在联合国成员国中的整体形像负面、中国在50年代为联合国成员国所排斥孤立这个历史事实。

60年代不仅联合国继续排斥、孤立中国，连第二阵营也开始排斥中国。

70年代初，随着中国入联，中国被孤立的态势得到扭转。但请润树兄不要忘记两点：

一、毛时代27年，前面22年都被联合国拒之门外，在“联合国 约等于 国际社会主流”的认定之下，中国不被国际社会主流所接纳长达22年。这种情况下我说“中国在毛时代整体上为国际社会主流所孤立排斥”，有什么问题么？

当然，润树兄反驳我的，是“79年前”。如果将49-79视作毛时代30年，我也不反对。

如此上面一段只须改成，49-79这30年中，有22年被排斥孤立... 就可以了，我前文的观点依然成立。

[注]：1971年10月25日中国大陆政府入联。

二、关于国际形像问题。

这个问题不似 “中国是否被孤立排斥”这个问题容易得到客观的证据，而是搀入了较多主观因素，有点虚。

但如果我们稍做努力，仍然可以进行分析并得出结论。

一个国家的国际形像，我以为大致可以分两方面来谈。一方面是国家立场和态度，一方面是普通百姓的好恶倾向。相对而言我更看重后者一些，如果搞权重的话那么前者30%后者70%吧。这是因为前者因存在国家利益等因素而比后者更少客观，虽然后者也很难做到客观。

前者 --- 国家的立场和态度 --- 由于联合国成员国在49-71年这22年中始终排斥孤立中国大陆政府，这些国家对于中国的态度在整体上就是负面的 (当然不排除部分国家对中国正面或中立的看法)。

后者 --- 各国普通百姓的好恶倾向 --- 这个问题很复杂。普通人对某个国家的好恶倾向，大致会受到下面几个因素的影响：

(1) 本国官方媒体传播的信息和表达的立场；

(2) 该国在国际政经军等事务上的态度和表现出的能力；

(3) 文化体育等活动中的表现和该国代表的风貌；

(4) 个人自己对该国历史、文化等方面的了解。

总体来说，

(1) 对中国非常不利。不赘。

(2) 中国在入联之前并无太多舞台充分表现出自己在政经军等问题上的立场；万隆会议上的正面表现随后即为中印战争所完全抵销，印度、埃及、印尼等亚非颇具影响力的国家都加入了排斥孤立中国的阵营，因此这个因素转化成了因素 (1)。中国表现出的军事力量会让其他国家震惊或忌惮，但不会产生怎样正面亲切的联想。

(3) 70年代之前中国在世界性或区域性赛事上的表现，以及我们运动员的精神风貌，不足以明显改观联合国成员国民众的看法。

(4) 这个... 基本可以忽略不计了，因为对中国历史文化有着较为全面深刻了解的外国人实在是凤毛麟角。

因此，整体上我认为71年中国入联之前，联合国成员国的民众对中国的整体看法也是比较负面的。可惜我们没有什么硬性证据，如民调等等。

但是，有个民调结果可以作为旁证。你克我服曾贴过一个2004年各国民调结果。这个民调覆盖面不错，基本上涵盖了当今世界的主要国家 (当然如果您非跟我说象牙海岸不在里面所以我不信任它这个我也没辄)。在这份民调中，中国的整体形像是中性的。

我认为04年的中国，自89年学潮问题深为西方诟病之后，15年以来并无明显执政污点；而中国截至到60年代末，朝战对抗联合国军、中印战争，以及国内发生文革祸乱，都会令西方民调做出负面观感。所以我认为04年中国在国际上的整体形像要明显优于50-60年代中国的国际形像。既然04年我们也不过就是个中性，那么说71年以前我们的国际形像负面，又有什么问题呢？

71-79年，中国入联以及入联后的一系列表现当然有助于提升中国的国际形像。但是中国国内政治动荡不断，前有林副统帅驾机叛逃，中有反击右倾翻案风，后有毛身后的政变。因此，这8-9年中，中国的正面表现总有负面表现削弱，无法帮助中国快速改善自己的国际形像。所以在这个阶段我认为中国的国际形像仍然逊于04年的民调结果。

因此中国在49-79年这30年中的大部分时间里，国际形像比较负面；后面8-9年有所改观，但并无脱胎换骨。

一个国家不被联合国或者某个国家承认，在法理上，那么在联合国或者这个国家眼里，中国还是叛乱集团或者伪政府之类的。比之于社会上的个人，相当于这个人还是罪犯或者是嫌疑犯，现在台湾不是联合国成员，所以中华人民共和国还可以公开声明要打。如果我们对蒙古国说类似的话，就是侵略言论了。

国家的孤立，是指在政治经济文化方面，和别人有多少来往。比之于社会上的个人，相当于有多少人带他玩，和他来往。

79年以前被孤立，一点没错。