主题：【原创】新中国前三十年的国际形象及其它 - 与酒兄商榷 -- 润树

既然说到国家形象正面还是负面，这里牵涉到媒体话语权等问题，讨论起来就太大了。但是根本的一点，既然是形象，那就是别人（别国，特别是西方国家）对你怎么看的问题，而不是我们自己怎么看自己的问题。从这个角度，我也来商榷一下润树老兄认为为中国正面形象添分的几条。

说西方怎么看就可以了，没必要加特别

1．抗美援朝 - 将不可一世的美国军队赶回三八线，顺便把外人强加在中国人头上的“东亚病夫”的帽子扔到了太平洋。

--抗美援朝，或者西方的叫法，韩战，按照现在披露的史料来看北朝鲜是主动侵略的一方，并且在当时西方舆论的眼里，共产主义国家都是铁板一块的，中国是在北朝鲜被联合国军（不管怎么讲，是得到联合国的授权的，）即将彻底击溃时出来救小兄弟一把的，是支持侵略者一方的。怎么能给中国加分呢？

南北朝鲜的事情说不上是谁侵略谁，是谁想打败谁统一谁的问题。西方人自己也清楚，这是防止共产主义世界扩大的事情，不是什么侵略反侵略（你相信？）。至于中国参战极其结果在世界上产生的影响，别人已经有太多的论述，我就不说了。

2．提出了互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处作为处理国际关系的五项原则，周总理率团参加亚非万隆会议大获成功。

--我认为在当时的历史背景下，对于深受殖民主义、帝国主义危害的那些国家来讲，是符合这些的国家利益。加分

3．对亚洲、非洲和拉丁美洲各国的民族独立解放运动给以积极的支持。

--就50-80年代美苏对抗的背景来说，早期我们基本上是作为苏联阵营一方的，在中苏分裂后，中国仍然自己大力输出革命，在西方眼里，只不过又是另外一个小苏联而已。基本上是负面的。例如当时我们对东南亚国家共产党革命的支持，马共、印尼共产党、缅共、菲共。。。后面都有中国的影子，到今天都对东盟国家对中国的信任问题上留下后遗症。

我这里说的民族独立解放运动，包括在你接下来说的世界政治主流里面。即使说东南亚，西方国家的介入也比中国深得多。

4．对亚非拉各国人民以及美国黑人反对白人种族主义的斗争的积极支持。

--民族独立和反种族主义，反殖民主义，这些都是二战以后世界政治的主流。美国60年代的黑人运动，在美国、欧洲以及第三世界国家也是获得了大量支持的。黑人解放运动，主要的推动力量还是美国国内的自由主义知识分子以及当时的肯尼迪和约翰逊民主党政府。

给中国的道义支持也加点分嘛，不然怎么解释那么多的黑人感谢毛主席呢。

5．反对苏联控制，顶住苏联的威胁，维护了中国作为一个主权独立的国家的尊严。

---共\\产\\主\\义\\国家“窝里斗”，正好给美国利用的机会，七八十年代中美走到一起，并不是有什么共同价值，只不过有一个更恐怖的对手-苏联而已。一旦这个威胁没了，到是互相防备之心有之。这二十年的中美关系不是这样的吗？美国对于中国的基本看法，一直就没有改变过，对于中国是否能够认同西方制定的世界规则，“和平崛起”也是“听其言、观其行”，一句话，这个和我们的负面形象没有关系。

世界规则不是西方制定的，是联合国制定的。参看我在酒兄下面的跟贴。 润树:迟复为歉

6．对弱小国家提供经济援助。

---我们也不是见人就给援助，援助的是阿尔巴尼亚、越南、还有非洲那些受共产主义运动支持的国家

偶同意。

7．逐渐改善了与欧洲，日本和美国的关系。

---中国在1970年后开始改变和欧、美日的关系，并不是我们要改变了，而是70年代初苏联对中国的巨大压力逼得我们不得不寻求改变，对当时的中国来讲，苏联是比美帝国主义更大的、更现实的威胁。老毛子是真能下狠手的（当时苏联有用核武器解决中国的打算）。

绕来绕去，还不是我们改变了，为什么要把自己说得难受呢。

8．与世界上116个国家建立了外交关系。

--是2条的直接后果，不过这些国家里面真正是基于意识形态的朋友可能也不多吧，多半也是到中国来讨无偿援助的非洲兄弟多吧，不给就不走，

你大概没有仔细看那个表，里面包括了几乎所有你很看得上的国家。

兄弟美意，洒家却之不恭，就汗颜以纳了，哈哈

简复一哈：

西方国家有没有为其先人的殖民主义罪行向受害国道歉，这个我不知道，但我知道

我们从来没有向越南道过神马歉，虽然我们自汉代起或征服或压迫了他们近千年 

我的意思是，算旧帐、机械地追究有没有道歉，不如多来点儿新行动。西方国家的

行动表现在，他们的教科书中公开承认自己国家历史上的殖民主义罪恶，不掩饰，

不美化。甭管西方人骨子里怎么想，至少公开表态上是承认那是罪行的。另外，部

份西方国家对原殖民国家有较多经合活动和人道主义支持。别的老牌殖民国家我不

了解，法国那些政府背景较强的公司对北非和越南这方面做的就还可以。

博物馆展品的问题比较复杂。文物虽然产生于某国，但一经“文物化”，就成为全

人类的文化遗产了，而不局限于产出国。特别是产出国历史上对文物的失之保护甚

至是故意破坏(比如我们的文革)，令西方国家不交还文物更加有了道义上的理由。

表误会，我不是说他们不交还是正确的，但你同样无法证明他交还了就一定是正确

的 --- 站在整个人类社会文化角度上。

前文用北约是个误笔。我的意思是第一阵营，极主要西方国家。他们的道义基础在

于二战以及战后建立的联合国。联合国自建立以来，整体上的决议和决策并未偏离

道义基础。这与苏联几次三番悍然出兵绞杀不服从自己的政权(匈牙利、捷克、阿富

汗)，在道德表现上形成鲜明对比。

我看你把北欧国家排出主流，就想到只有一个北约组织在那里了，也就有了后面那些军事化的议论。这是我的错，认错。

但你为什么把它们排出呢？联合国成员国有一百多，怎么能和你说的“主流”重叠呢（“主流”半数都不到）。你这些不算，那些排出，与联合国“国家不论大小，一律平等”的准则不是相去甚远吗？

你前一个贴子还说中国50年代不算孤立，这里又反悔，不一致吧。我从未否认中国在加入联合国前的相对孤立状态，而是说经过多年的努力，在1971年加入联合国后脱离了孤立状态。这一点我们已经很接近了。

形象问题，我暂时不说了。

关于“孤立”，我前面一贴的表述更符合事实一些：

联合国确有“国家无论大小，一律平等”的准则。但之所以要确立这么个准则，恰恰是因为在现实中各成员国根本就不平等。确立这个准则的目的是为了表现出联合国组织的正主与合理性、同时也是要缓和各国之间不平等的倾向。但这不足以消除不平等，实现真正意义上的平等。

非洲国家在联合国的最突出的作用，就是把中国抬进联合国；在其他国际事务上他们并没有什么建设性的作用。朝战、几次中东战争、中印、中苏边境冲突，起主导作用的始终是两大阵营，而不是这些非洲小国。

一个国家在国际上话语权的大小，不由其作为一个国家这个事实本身所决定，而由其国家力量、其领袖的个人才能，及其所发挥出的作用和影响力来决定。有力量左右国际政经局势、斡旋缓和危机、恫吓以防止危机走向更严重危机 的国家，才是国际社会的主流。这就是现实，与我们的好恶无关。

将北欧国家排除出我所谓的主流社会，我现在也觉得未必妥当。我现在把他们收进来。但这并不改变我的看法 --- 49-71年 主流社会在整体上仍然是排斥和孤立中国的。

很明显，韩战这个词不是台湾就是日本发明的。米国人说的是Korean War。

就算你认为当时南北朝鲜是两个国家，它们还都不是联合国成员呢，联合国有何资格干涉“体制外”国家的事？就算是对“体制内”的国家，联合国有没有可以派军队赤膊上阵大打出手的规章？

感谢酒兄的回复！

本来看到酒兄回复的前两句话的时候，心里还觉得挺不好意思的，瞧人家酒兄的心胸多宽广啊，一点没有斤斤计较兄弟的恶语相向，于是，琢磨着应该向酒兄道个歉。可当兄弟把酒兄的回复整个看完后，道歉的想法不但不翼而飞，而且还认为那个成语简直用得恰如其分。尽管酒兄是个幽默风趣、心胸开阔、直爽善良的人，但是有些东西该争论的还是要争论，该斗争的依然不能妥协，因此，请酒兄谅解。

不能不佩服酒兄的乾坤大挪移啊，居然能把两件风马牛不相及的东西联系到一起。

不知酒兄是否了解越南的历史？

直到宋朝以前越南都不是一个独立的国家，不是郡县就是地方割据政权，何来自汉代起或征服或压迫了他们近千年的说法？并且直到法国占领越南之前，越南和中国都保持着藩属关系，这种靠着册封或分封形成的朝贡制度与殖民统治根本就是两回事情，想不到酒兄居然能混为一谈，看来酒兄的历史知识其演义的成分也未免太多了点吧。因为要按照酒兄所认定的征服或者压迫，无论是古代国家还是现代国家其成立都是错误的，应该回到民族部落，不对，民族部落的成立也离不开征服或者压迫，应该回到原始氏族。由此可见，酒兄比老子还要道德啊，因为老子的道德经里只主张回到小国寡民。

另外，不知酒兄听说过 威斯特伐利亚和约没有？

这就是西方国家的所谓标准，难道酒兄依然认可这些标准的道德地位？

必须承认现代西方国家对前殖民地的统治比以前要文明的多，但这并不是那些西方国家良心发现主动施舍的，而是那些前殖民地的人民英勇斗争的结果。酒兄应该知道越南的抗法战争，北非国家的反对法国殖民统治的战争。况且虽然这些前殖民地获得了独立，但是其经济和政治依然被前宗主国还有宗主国的公司所控制，这就造成了这些前殖民地国家除了出口资源以及资源的初级加工品，几乎没有形成自己的工业，因此在国际贸易体系中往往处于被剥削和欺压的地位。

对于这段话，兄弟简直有点出离愤怒了，怎么说呢，见过狡辩的，但从来没有见过如此狡辩的，更何况从一个中国人的嘴里说出来！

原来当时的英法联军焚烧圆明园，八国联军在紫禁城的掠夺，还有那些盗窃敦煌文物的西方强盗们，这么做是为了让文物“文物化”，好成为全人类的文化遗产啊。同时，他们还有先见之明，知道几十年乃至上百年之后，中国会有文化大革命，因此要提前派兵保护啊，看来兄弟真是孤陋寡闻了。

可是，现在的中国已经没有文革了，而且也发展的很不错，对文物的保护也日益完善了，另外既然是全人类的文化财产，因此站在整个人类的社会文化角度上来看，西方国家是不是也应该把以前因为先见之明而提前保护的文物转让给文物的原始国家保护一下？问题是，到目前为止，还没见到哪个西方国家主动转让这些保护啊？这到底是我们做得不够还是西方国家没保护够啊？

这段话是你不说我还明白，你越说我越糊涂。

既然酒兄认为道义基础在于联合国，那么中国是联合国的创始成员国，而且是安理会五大国的之一，中国怎么没有道义了？美国三番五次地阻挠联合国决议的通过就有道义了？既然苏联出兵绞杀不服从自己的其他国家政权是不道德的，那么美国发动的越战、科索沃战争、第二次伊拉克战争就道德了？自己做不到的行为要求别人去做，难道就是酒兄所坚持的道德？接着送酒兄一句成语：己所不欲，勿施于人。

开始看到的只有对俺个人的评价，俺就没有兴致回复了，呵呵。

现在看看，对俺个人的评价比前次看到的更多。看来这个是兄弟的习惯了。不过又添加了一些讨论内容，所以还是逐条回复一下：

1 越南问题

秦征服的的确不是一个国家，但却是部落联盟，也就是类似现代民族的一个 entity。这难道就不是征服？罗马共和国征服的高卢人，罗马帝国所征服的许多地区，都不是现代意义上的民族国家，难道就不算征服了？古罗马在征服之地也建立了行省，这与秦汉在越南建立郡县又有什么区别？难道说我征服了这块地区和它上面的族群部落，设立了管辖制度，于是我对这片地区和它上面的人民的行为就不再是征服了？这个逻辑真是强~

另外，藩属关系并非平等的国家关系，虽然它不似殖民主义国家与殖民地国家的不平等那样恶劣。当然我前文说压迫也是不合适的。但是秦对越南地区的征服却是史实。

2 西方国家的道德地位

这个问题上兄弟实在是为辩论而辩论了。

我前文提到西方国家的道德地位时，明确说是二战之后直至79年这一段历史时期。因为我与润树兄所争论的，正是这一历史时期。

请问：在这一历史时期内，西方国家可曾有过“威斯特伐利亚和约”性质的征服和殖民主义行为？？

如果没有，那么兄弟引出这个和约是个神马意思呢？

好比我说06年世界杯意大利和法国足球真是强，结果您立刻反驳，强什么？意大利70年让巴西打成4:1，法国90、94年连决赛圈都没进！

哈哈~~

3 文物问题

首先，“文物化”的主体不是西方文物强盗们，而是时间和社会发展。是时间和社会发展，使得一些人类古代物品成为文物的，并生成了文物价值，这才招来了西方文物强盗。并不是西方强盗使这些物品“文物化”的，呵呵。

另外，讨论问题切忌偷换内容。我们讨论的不是西方人掠夺文物这个行为是否道德，而是他们目前没有归还文物这个“不作为”是否就一定不道德。

西方人当年掠夺我们的文物，当然没有什么先见之明知道中国将来会发生动乱；他们的掠夺纯粹是强盗本性，当然是不道德的。

但这与他们现在不归还，不能混为一谈。

的确，今日中国经济发展、政治也在逐渐走向清明，社会稳定性比战乱年代和文革时代都要好，但比之西方主流国家(美英法等)，社会稳定性仍然较差。中国政府面临的内外分裂和动乱压力明显比美英法要多。考虑到这些因素，这些文物暂由这些稳定的西方社会保存，未必就是不道德的。如果你一定说这是不道德的，请给出一个比较令人信服的论证，而不是一味高喊“出离愤怒”和“没见过象你这样狡辩的”。

4 联合国的道义基础

中国的确是联合国创始成员国，但49-71年之间，中国大陆并不代表这个创始成员国的“中国”，这个“中国”的合法代表是中华民国。所以，在这一历史时期，联合国的道义基础，跟中国大陆政权的道义基础没什么关系 --- 两者根本互不统属，能有神马关系捏？？

兄弟举出了美国发动的几次战争，可惜俺们讨论的是49-79之间。兄弟举的那几例，只有越战发生在这之间。

美国当然有过阻挠联合国通过决议的做法，但比之苏联蛮横强盗的做法，第一阵营的做法悖离道德基础没有那样厉害。

随手找了四篇不同的历史文章，援引如下：

1.

外链出处

这段文字告诉我们：

1 越南早在元前4世纪，就已形成了一个独立于华夏-汉民族的民族/族群；

2 元前111年起，越南民族/族群，开始处于华夏-汉族的中国王朝统治之下；这明显就是一个民族对另一个民族的统治。

当然你可能会说，汉武征服的那个国家的国王是汉人，所以这次军事行动完全是一场内战。呵呵，我估计兄弟仔细想一想，就不会这么说了。既然兄弟还没说，那俺奏先不驳斥这种说法了

2.

[URL=]http://cache.baidu.com/c?word=%D4%BD%C4%CF%2C%C0%FA%CA%B7&url=http%3A//www%2Exiaoshuo%

2Ecom/readbook/0011012467%5F8276%2Ehtml&p=8b2a944489dd11a058e7c123524d86&user=baidu[/URL]

这段文字干脆说越南在秦军征服之前已经形成国家。

本文明确使用了“征服”的字样，明确无误地指出秦军对越南的占领是一种民族征服行为。

本文更指出秦在越南地区大量移民的事实。这与西方国家在所征服地区进行殖民是一个性质的，只不过发生时间不同而已。

3.

[URL=]http://cache.baidu.com/c?word=%B6%AB%BA%BA%2C%D4%BD%C4%CF&url=http%3A//www%2Esina7%

2Ecom/Article/cygs/qhsg/200710/4871%2Ehtml&p=8b2a9445c7871df408e2927b424190&user=baidu[/URL]

马超先祖的这次南征，兄弟也算做维护国家统一的内战么？俺先不表态，听听兄弟是怎么个意思，呵呵

第四篇

汗，太长了，兄弟自己看看先

外链出处

中华人民共和国成立后，英国与中国就建立了代办级外交关系。1972年3月13日 ，英国与中国升级为大使级外交关系。1964年1月，法国与中国建交。1972年10 月11日，中国与德国建交。1950年9月14日，中国与瑞士联邦建立外交关系。

若不区分是代办级外交关系还是大使级外交关系，故总体来说，英国是第一个与我国建立外交关系的西方国家。

属于侵略行为。

给你点到为止，可你还不明白跑到哪里去了。

现在结果如何?

对比一下第一次伊拉克战争，什么叫"得道多助"，那时候小日本还跑来买单。