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主题:【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰

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家园 你从这个角度来看,我当然没意见。

不过,当年彭德怀和那些真正的"反革命"拼了几十年的命,最后自己倒成了反革命。

而原因也只有一点:就是毛说他是"反革命"。

直到上个世纪,中国还流行自由心证,那么我们还能去责备生活在公元前的汉武吗?

家园 那么我们肯定"自由心证"的合理性

至于何时应该实行灭族,这个在当时肯定是汉武的自由心证:他听到假情报后,把李陵定罪为"情节特别严重,后果特别恶劣",要从重从严,似乎也是可以理解的。

可是这个“判决”是基于错误的信息,所以说李陵本身的情节在法律上,或者至少在汉武帝"自由心证"的王法上也并不到要被灭族这种程度,他家族人之死是冤案,李陵的悲剧也是这个错误的结果。

家园 这我们的意见就完全一致了:

证据是假的(所以是冤假错案)----->

汉武有权根据他收到的情报来定罪(中国几千年来无法无天的光荣传统,可以批判他"上太忍",但也是合当时的法的)----->

灭族(合当时的法)。

家园 不过广义的说他的确该是宋人

北宋也是宋阿,金国侵占的北宋领土大家从来没真正承认过,不时有义军兴起,稼轩爷就是一个例子。说起来宋这个名字真不吉利阿,“送”朝么

家园 我的意思是:张弘范是标准太子党,根本不是投降后掉转枪口的
家园 【提上来讨论】关于汉武帝灭李陵满门是否合法的问题

楼下 AleaJactaEst 和 【子衿】两位讨论了一段汉武帝灭李陵满门是否合理合法的问题。所以提上来继续讨论。

关于扣押出征大将的家属做人质,大将投降后人质要被砍脑袋这类事,我完全同意AleaJactaEst的看法:

像现在中国杀人犯还是要判处死刑的,但是欧美很多国家已经废除死刑了,也许100年后中国也会废除。到那时候,我们似乎也不能说现在的死刑不合理。

而我在正文里说了,汉武帝并不是一听说李陵投降就杀了人质的。汉武帝先是以为李陵战死了,于是让人去探望李陵的母亲妻子,结果发现她们并没有象死了儿子老公的样子。也就是说她们早已知道李陵投降的消息。然后汉武帝在得知李陵投降后又派兵准备武力夺回李陵。但是行动失败。而在这个行动中抓到了俘虏。从口供里得知李陵在为匈奴练兵。汉武帝这才把人质杀掉。

所以,这里并不存在所谓汉武帝“自由心证”的问题。恰恰相反,汉武帝是在有了确切的李陵叛国资敌的证据后才动的手。这个案子即使放到现在来审理,如果没有其他证据证明为匈奴练兵的其实是李绪,李陵也一样要被定罪,而且也会被定为情节特别严重的那类。

当然,案子审理结束后出现的证据说明李陵并没有为匈奴练兵。但是这并不说明审理的过程是不公正的。正如现代审理案件,如果审理过程中对李陵有利的证据没有出现,法庭当然要根据现有的证据来定案,审理过程当然是公正的。

而既然定罪,自然要量刑。当时对叛国投敌的惩罚就是把人质杀了。这个量刑也不是“自由心证”。相反,如果汉武帝饶了人质才真的是“自由心证”了。

当然了,后来发现李陵没有给匈奴练兵。可是李陵的匈奴高参当的总是不假,他那个右校王总不是假的吧?匈奴每有大事都要召他商议策划也不假吧?李陵为匈奴做事并不象现在的海外华人在外国工作。毕竟现在的外国并不是中国的敌人,也没有处在战争状态。而匈奴是汉朝势不两立的敌国,两国当时也正处在战争状态中。在此情况下,李陵当然不会得到平反。盖为敌练兵不过是资敌的一种表现。为敌出谋划策也是资敌。后来为敌领兵攻击母国更是资敌。

所以后来霍光、上官桀由于和李陵是好友,掌权后想为李陵平反才是出于私心。如果李陵这种板上钉的叛国者都能平反,那么叛国又有何妨?


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家园 好!
家园 即便“审查”过程符合“程序”,但仍旧是彻头彻尾的冤案

因为汉武帝杀人之时,李陵并未“资敌”,

而李陵的“资敌”行为则在汉武帝杀人之后。

也许可以说汉武帝的错误情有可原,但是错误仍旧是

错误。

不能因为李陵后来的行为作为此案是冤案开脱。

你可以猜测说汉武帝若不杀李陵一家,李陵仍可能资敌,但也可以猜测说,汉武帝若不杀李陵一家,李陵很可能找机会归汉,毕竟他的家人亲戚在,列祖列宗的荣誉也都在汉朝。

汉武帝不能分清是非,族灭大将,可见其不仁,

而发现是冤案后,武帝既没有惩罚作伪证的人,

也没有为冤死者这平反,可见其不明。

家园 说得好,大丈夫有所为,有所不为。花一个
家园 我说的这个自由心证,指的是法律的解释权完全在最高统治者手中。

还记得三国演义里白门楼吗?曹操抓住张辽,高顺,这两个人都是情节严重,态度恶劣,曹操就是杀一个,重用另外一个。

还记得八十年代常有的严打吗?在严打期间偷一辆自行车,和平时,量刑不一样。

我没翻过当时的<<汉律>>,当时凭不利于李陵的证据,是否应该立刻满门抄斩,能否不那么从严(比如说留两口子)?能否不那么从快(再观察一段时间,可能真实情报就来了)?还有,李家几代人的功劳,能否打个折计算进来?

我想,是可以的,所以朝野有人为李报不平。汉武好像对李特别狠毒,大家都理解为李在出师前得罪了李广利。

家园 关于法我能说的都说了,还是那句话,何必一定要跟李陵如此过不去?

李陵有他的不对,可不等于因为这个,他的一切都是错的,刘彻做的一切都是合理的,更不能因为这个,就竟然把李陵跟洪承畴之类大逆放到一起,难道我们在这方面还不如古人清醒么?与其在这里纠缠一个李陵,为什么不更多的讨论一下洪承畴,吴三桂,钱谦益?要说动机和后果的恶劣程度,这些人要远远严重得多。

让李陵安息吧。

家园 如果我是刘彻,首先就不会派公孙敖去做李陵的后卫

李陵投降后更不会派公孙敖去营救李陵。李陵投降后当立即对其亲族作出处分,与匈奴力战有功,当赏,败阵投降,当罚,赏罚相加,迁其族往羌方,族中成年男子充军岭南守备交趾,期戴罪立功。不过若之后李陵回汉朝,在匈奴战线上也不会再敢用李陵,亦流往交趾,戴罪立功。

也许迂腐了点,见笑

家园 并没有人跟李陵过不去.兼说以李陵类比被俘志愿军.

就如本人在正文中所说,李陵不过是个贪生怕死,投降敌寇的小人罢了.当然,不能临难死节,是人之常情.在下如果身临其境说不定也是会降的.但既然降了,就不要又作婊子,又立牌坊.并没有人逼迫李陵在兵败后投降.这完全是他自主的选择.而既然选择投降,就要负担选择投降的后果.

从李陵本人的表现来说,他倒是并非又作婊子,又立牌坊.或者说,婊子做到底,死在敌国不回来.牌坊立得不多,也就是劝降一下苏武时给自己脸上贴金.倒是后来的一大帮人帮他立牌坊.尤其是近几年翻案风起来之后为其立牌坊的更多.

更加莫名其妙的是把李陵和被俘志愿军受到不公正待遇相提并论.被俘志愿军的确受到不公正待遇.这是因为他们一没有提供情报,二没有反过来打自己人.李陵又做到这两条了吗?如果说李陵因为汉武帝杀了自己全家才最终叛变.别忘了,志愿军中的不少战士的亲属当时就在后方的各种运动中被镇压掉了.可是也没见人家在被俘后叛变啊?

如果真要对比,为什么不用苏武来对比呢?苏武家族受到的迫害比李陵更深重,可是人家在匈奴就是不投降.最终回到祖国后又受到了迫害.可人家也没有叛出国门.这才是我们应当尊敬的榜样.


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家园 很可能?
家园 现在讨论李陵是在翻案吗?
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