主题：【三国】鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？ -- 萨苏

老大说的一点不错，这种危险确实存在。咱先说说孙权的心病。他的两个对手， 一个是被他火烧赤壁折腾掉八十万大军的死对头， 一个是靠他借地养家发起来的暴发户。他明白曹孙两家这个结是打不开的了，不管传多少代都迟早要清算。他对刘备是既忌惮他的成长能力，又缺不了他来抗曹。刘孙联合好比是狼和豺之间的盟约，只为共同对付比他们大得多的老虎 - 曹魏。只要曹魏不被打得缩在一城一隅，这个共同利益就一直有效。孙权心里清楚孰轻孰重，当然也免不了要叫几声来分点“利息”。刘备如能时常遣一明理能言之士走动走动，晓说利害，再奉上好处，联盟不会出问题。否则的话，火烧连营后邓芝的出访是不可能成功的。当然那时情况又有不同，此处就不细说，总体利害是相同的。再说以当时刘备的实力若坐镇荆州，孙权不倾巢而出恐怕已难憾动。东吴冒这个天大的险除非实实在在确信自己是下一个被打击的目标。

坏就坏在老关作为镇守如此重地的一方大员在对待盟国国君的态度上非常不PROFESSIONAL。出奇地拽，人家来攀亲，不上报，不嫁就算了，偏偏还要侮辱一番。他说话时也没考虑过他老大可也娶过人家“犬妹”的。

　　复杂的东西总要从简单开始。

　　鲁肃的国策简言之为「二分天下」，也就是主要目标为曹操，次要目标为横扫长江，包括荆州、益州等。

　　刚开始荆州牧为刘表、益州牧为刘焉，计划还不错。但是出现强手后，改成刘备崛起，鲁肃的计划不免落空。最简单的打算就是，孙权的西边应该是敌人还是盟友，鲁肃对此头痛。

　　按《塌上对》而言，鲁肃原本建议：「剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之。」但是赤壁战后，荆州大变，一共分成三个部分，即南有刘备占领四郡，北有曹操据有二郡，中间只有南郡与江夏郡部分，而且江夏郡分别有文聘及刘琦的武装势力存在，简图如下：

　　曹操　　　　　文聘

　　南郡　　刘琦　江夏

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　长江

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　刘备　　

　　因此孙权有两个选择：

　　一、与刘备互斗，不过加上已与曹操为敌，孙权此举形同以一敌二，即《塌上对》的内涵。

　　　曹操

　　刘备　孙权

　　二、与刘备联盟，变成刘备与孙权合攻曹操，赤壁之战就是最好的例证。

　　因此鲁肃不得不放弃《塌上对》，因为孙权无法同时两面受敌，所以只好联盟刘备，不再坚持「竟长江所极，据而有之。」即使孙权后来反履无常，偷袭荆州，但是孙权从此派陆逊及太子驻守重兵，以致于后来北伐合肥屡屡败北，原因就在被荆州分兵而无法集中兵力。孙权在西边的敌友之间选择敌意，因此永远提心吊胆，还不如保有联盟，孙权可以专心集中兵力攻击合肥。

　　短视通常不在意久远的眼光。

高！

补充一点，大家看三国都有些奇怪，江夏一直是刘备的地盘，怎么稀里糊涂就归了东吴呢？而且刘备还不拼命去夺。历史上曹操虽然赤壁败退，局部进攻还是有的，刘备刘琦招架不住放弃江夏，还是孙权去打下来。曹操力量的强大，所谓瘦死的骆驼比马大，此处可见一斑。

凌云雕龙先生是台湾人，可是网上三国名宿啊，著专集一部：

http://50.ad184.com/zz/more/more301.htm

http://50.ad184.com/zz/more/more302.htm

http://50.ad184.com/zz/more/more303.htm

透露一下，敬其才学，所以称其为先生，乃巾帼不让须眉也，哈哈！

以后关于台湾的事有地方问了。

鲁肃的「二分天下」的时代背景是当时刘备还没有成为强敌。

自然以后不能死抱原来的策略。

赤壁之战后，荆州一带已成为三方缠绕的战场。以东吴的实力不足以一对二，不得不做些让步，主动分几郡给刘备也是缓解压力的好办法。

东吴虽然有诚意和刘备联盟，但是当刘备势力逐步做大，并且关羽越来越不把东吴这个盟友放在眼里，东吴的利益受到严重挑战时，偷袭荆州是必然的，政治上本来就没有永远的朋友。

孙权从此在荆州分兵，北伐合肥无法集中兵力。但如果不要荆州，只攻合肥也不见得是好策。保有联盟，是要靠双方有诚意的，刘备集团不能坚守隆中对说的：

“孙权。。。可以为援而不可图也。”“外结好孙权，内??政理”东吴又能奈之何。

　　注：引自拙笔《三国随札》

　　批评孔明最有力的遗撼，就是未能实施隆中对的美梦，其实，孔明提出伟大的战略隆中对，曾经被执行过。

　　从益州北伐，正好向曹操争夺汉中；加上关羽北伐，攻击襄樊以进军中原，已经符合隆中对的两路钳形攻击。

　　现在就来看汉中争夺与襄樊作战是否有关连，因为关羽只不过是刘备的大将，军事行动这种国家大事还是要经过君主刘备的授意。刘备自立为汉中王在建安二十四年秋，然而曹操派于禁救援曹仁时在七月，八月才因大霖雨遇到汉水淹溢，那么关羽进攻樊城的时间不会晚于七月。因为樊城守军要先遇到关羽的攻击，还有曹仁的回报，加上曹操派人救援，这些动作都需要时间。再来是刘备的主力军队位置，自建安二十三年起就在汉中与曹操军队正在争夺，一直到了建安二十四年秋天才获胜称王，也就是位置一直在汉中地区，无暇援助荆州的关羽。

　　也就是说，关羽北伐襄樊与刘备攻取汉中几乎同时进行的。若从扬州刺史温恢谓兖州刺史裴潜往来的书信中提到的「今水潦方生」，再对应曹操攻击濡须坞时的「春水方生，公宜速去。」，便可推断大约是三、五月的梅雨春汛，当然这需要更多的当地地理气候数据。虽然关羽的出兵时间不明，但不会等到刘备称王后才出发，早在青泥相拒战时，关羽就与乐进对抗中，刘备还向刘璋请救兵准备东行，可见关羽对荆州的经营很早就开始，而且还是独立作战，不依靠刘备。

　　至于其它条件也已具备，待天下有变的方面，曹魏境内，正逢天灾连连，地震、瘟疫等肆虐横行，死伤甚多。而结好孙权方面，刘备在攻击汉中前，才与孙权签完荆州势力范围的划分，还算与孙权的关系良好。

　　所以孔明的隆中对，实际上在刘备取得益州后，便开始执行：一方由益州向北攻击汉中，另一方面则由关羽向北攻击。虽然不尽然跨有荆益，但刘备拥有半部荆州，何尝不是立足荆州，因此荆益双钳出击，正符隆中对，只不过后来的可惜，只能说功败垂成。

　　刘备的主力在汉中也不是压倒性的胜利，刘备最后使用坚守避战的战术，让曹操受不了粮秣消耗及逃兵的压力，算是勉强撑赢，如果曹操能坚持到最后，撤离的人就不一定了。加上曹操年事已高，健康的因素影响判断力也无可厚非。所以就算刘备能成功进入关中，万一到了潼关附近，聚集大军再向曹操挑战，会不会再像马超联合关西叛乱的历史重演呢？曹操军团在汉中与刘备军团可是互有胜败，并不是某一方一面倒，然而无力扩大战果再向曹操挑战，不是刘备的军事战力不足，就是曹操军事战力仍然强大。

　　至于东路的荆州之争因被孙权偷袭，而惨遭失败，这虽是意料之外，但是盟友的背叛始料未及是其一，孙权偷袭因而破坏《隆中对》，荆州守城轻易投降是其二，因为南郡是坚城，当年周瑜都要围攻一年多，南郡太守麋芳撑到关羽回军应无困难，可惜南郡在未经战斗就开门献降，以致于错酿致命的心腹之忧。关羽并未因破坏《隆中对》，反而因为执行《隆中对》而亡。

　　也就是《隆中对》的立意虽好，千算万算都不如人算，孙权的背叛无法事先预测，关羽北伐曹操的失败并没有败在曹操的手上，而是败在盟友的偷袭。严格地说，关羽不是战败而死，而是被人出卖而袭杀。成大事需有眼光相济，刘备因孙权短视而无法成大事，这也注定孙权被局限江东而无法成大事，眼光始终看不远。所以孙权不像刘备派遣关羽以大将独守荆州，反而设立长江各督镇守，人多口杂难相协调，定死孙权无法从荆州北伐的可能，虽然不会重复关羽失荆州的遗憾，但是偏安角隅势必难免。

　　原本《隆中对》之双钳，第一出击便使曹操左右两难，不是失汉中就是失襄樊，若无孙权叛盟；第二出击亦可西临关中，北近中原，再次双钳连环。当然孙权也可顺便侵略扬州、徐州，已无后援的合肥，难道孙权还不能啃下，除非张辽以八百壮士再次追杀孙权十万大军。可惜短视内讧比长远合作有利，孙权选择翻脸。

　　关羽之失败，遂使原本可实现之《隆中对》埋没。

这句话是喝酒的时候从一位有点仙的酒友那里最先听到的。当时还有人反驳说：毛泽东不是西北人，那位反应也够快：正是在长征到陕北后，才是中国革命的转折点。可以说从西北开始统一天下。

鲁肃榻上策的前提是曹操不能够强大，而只是北方的一支强大诸侯，否则是无法成立的。

假如官渡战后，袁氏可以和曹操相持，而刘备没有崛起于荆州的话，鲁肃的榻上策的确是可行的，否则就是空谈。

江东的问题，在于国力。它的大部分领土处于远未开发状态，只有吴郡、会稽比较繁荣，剩下的就是沿江各地。再往南方都还是原始状态（三国时期南方各郡的面积都不小），幅员虽然辽阔，实际用处不大。

在这样的情况下，江东的实力是很有限的，真的大举北上攻打许都，实力是远远不足的。孙策勇武，那是他没有碰到真正强大的对手（例如曹操），否则国力不济，个人再勇武也没有用。因此北上是不现实的。

假定孙策不死，而得以进攻荆州，以他的无畏和刘表的稳重，估计也是孙坚一样的下场。刘表无心也无力扩张，但是防守还是有一套的（南边射死了孙坚，北面射死了张济），否则他在荆州的十几年也不会安稳。

但是如果是鲁肃或者陆逊这样成熟稳重的将领领兵攻打荆州以至益州，则是有可能的，这样就可以形成南北朝。这里假定北方为曹操所统一，否则如果还是混战局面的话，就不用南北朝了，南方可以出兵预演朱元璋的成功案例了。

假定鲁肃的榻上策的确成功的话，南方是否可能最终统一天下或者至少维持均势？我的感觉是基本不可能，因为当时南方和北方的发展差距实在是太大了。维持南北朝的前提是北方糜烂，否则一旦北方恢复过来，南方就很难幸存了。

三国稳定下来以后，实际上各方都在恢复和发展，蜀汉更是有诸葛亮这样的治国名臣，但是结果依然是南方赛不过北方。南方攻打北方多次，成效不大，而三国末年北方攻打南方却是一次成功就足以说明实力上的巨大差异。

三国形成以后，南方两国生存的唯一机会就是在荆州和平共处，吴国扩展到交州，蜀汉扩展到雍凉。只要中原归属不定，蜀汉就不可能进攻吴国，否则它就是战略上的弱者了。一旦蜀汉可以出潼关攻魏，吴国就可以取两淮地，双方会攻中原，然后就该他们两家开打了，国家利益决定了这一点。

孙权不懂得战略，只想着实惠，于是荆州的战术胜利却最终导致了吴国的最后失败。

东晋十分的幸运，自己虽然混乱，北方却始终糜烂；唯一的一次生死大战，对手苻坚却是人格上的圣人，军事上的白痴。

但是到了陈朝，北方终于统一和安定了，于是南方也就无法维持了。实际上，无论是萧摩柯还是吴明彻都不可能挡住北周的大军。

元末战争是很有趣的事情，开始是元朝政府和义军作战，刘福通实力丧尽以后，却变成了北方的军阀混战，南方的各支义军混战，各打各的。朱元璋得以坐大（同时还来了个挟天子以令诸侯，把刘福通和韩林儿控制在手中，然后再淹死他们以便自己得位）。等到朱元璋统一了南方（南方的经济已经超过了北方），北方却早已糜烂了，这样朱元璋才得以完成南方统一北方的首次成功案例。

说到底，国力决定一切，其它的都不过是跑龙套的。

闹了半天刘表还是一个射箭的大师呢，而且动不动就拿人家主将祭旗，参加奥运会还是从湖南湖北挑选选手吧。就算拿不到牌，转回头来照着裁判。。。

称符坚为政治圣人军事白痴第一次看到，但是贴切的很，有趣有趣。

孙策倒是并非没有北伐过，被陈登就打退了，刘备就很欣赏陈登，有点儿英雄相惜的感觉，可惜，这家伙好像比较嘴馋，好像是吃毛蚶死掉了？

大部分的三国文章，是从军事以及政治，包括策略上面来看问题。

电子赵括的白话三国里很强调一点就是经济实力，包括粮食也好，贸易也好。事实上，历史的记载也多数侧重于政治方面，对于经济和科技方面都不够重视。

这种偏向的趋势到现在也还是存在。

上文中你多次提到国力，按照你的看法，这个国力到底应该是怎么衡量的？或者说，那个时代的领导者到底有多重视经济的成份？或者，经济成份在国力里到底占多大比重。作为当政者，他们注意到了么？

从这些天看到的帖子来看，起码魏、诸葛还是很重视经济的发展。

他们两位当然不是刘表亲手射死的，但是确实是死在了和荆州的战争中。

刘表的运气很好，孙坚攻打荆州，刘表屡败，然而战争却以孙坚被流箭射死而结束；张济在关中混战中失败，想来占刘表的便宜，攻势很猛，没有几天却也被流箭射死，然后张济的侄子张绣却又和刘表妥协，帮着刘表看守北大门，才有了后来曹操的宛城战张绣。刘表的军队战斗力一般，运气却十分的好。

我原文中称符坚为人格圣人，而不是政治圣人。

符坚对待敌国投降过来的将领，甚至君主都十分的友好，对他们十分的信任，王猛临死的时候劝他要防范那些人，他也不听。肥水战败后，这些受他恩惠的家伙们纷纷叛离，符坚最后死在了姚苌的手里，让人感慨好人的确没好报。

之所以称他为军事白痴，主要是因为肥水之战。

当时东晋的北府兵少而精锐，前秦的军队多而不那么精锐，那么前秦最简单的取胜办法就是相持不战，分兵骚扰，依靠数量取胜，这也是苻融和秦军诸将的看法，符坚自恃兵多，想以多取胜，结果导致大败。

符坚在人格上是一个好人，但是政治上则差劲了。中国传统的政治家，做不到忍和狠字，即可称为不及格。

那我那口子怎么算呢？

刘表要是有那份儿马上功夫也就不用刘备和黄祖了，南刘表北刘虞都是治世之能臣，却做不得乱世之奸雄也，迂阔不武，目光所限也。

至于苻坚，可说开民族和解政策之先河，然而文王武王一张一弛，必要王猛辅佐方可见其功效，且看王猛对慕容垂之无所不用其极，与苻坚王霸相杂，真好膀臂也，刚不可久柔不可守，可如是曰。

中国传统史书多数偏向天命、政治和军事，所谓国家大事，在祀与戎，就是这个道理；同时也说明了直到北宋，取天下的最好办法，就是搞禅让的把戏，“天命在吾”，嘿嘿。

这样做的缺陷就是忽略社会、人口和经济发展的重要性，其结果就是一套二十五史，没有多少真正有意义的数字，多的只是吹牛。

实际上，国家争霸，靠的是以下几个条件：

一。人口数量。

蜀汉之所以不敌魏国，人口稀少是个重要因素。人口少，人才就少（短时期内人才数量是文化发展程度和人口数量的函数），经济就弱，即使有强大的军队也难以持久，这就是为什么诸葛亮急于北伐，否则以后就无力北伐了。

同样，削弱敌方实力的一个办法就是减少它的人口，成吉思汗的蒙古人之所以迅速打垮金国，就在于它的焦土政策，金宣宗的南迁实在是不得已的办法，因为河北已经糜烂了。金朝末年，金哀宗逃出汴京，想要西逃，但是听说向西三百里内没有人烟，只好作罢。

蒙古人攻南宋之所以攻打了四十年，一个是南宋的水军优势，一个就是南宋的人口数量。不屈不挠，顽强抵抗。

二。经济规模和构成。

任何一个政权，都有它基本的对经济规模的要求，否则难以存活。在此之上的才是可以机动的实际力量，因此经济的构成就很重要了。因为不同的经济构成，它们的剩余量是截然不同的。

对此，南宋赵开看得很清楚。此人在北宋的时候师从蔡京，这个邪恶的经济天才。

两宋之际，地域狭隘于前代，但是经济规模则远远超过前代和后世，关键在于经济构成，宋代的经济很大程度上已经是商品经济了。

三。军事力量和组织。

军事力量的强弱是最直接也是短期内最决定性的因素。

西汉为了对抗匈奴，普遍养马，为一支强大的骑兵准备了足够的战争用马；同时文景之治也准备了强大的经济力量，这些是汉武帝折腾的本钱。

军事力量的组织也很重要。北周对北齐作战，依靠府兵制占有很大的优势。后来的隋、唐军事上的强大，也得益于府兵制。

四。宗教。

历史上有过很多的宗教热潮，大凡沉迷于宗教的，多数都没有好下场，梁武帝和齐襄帝就是例子。

五。政府的治国能力和国家资源动员能力。

北齐的亡国，关键在于他们自己胡来，齐后主尤其不象话；北宋的灭亡，不是由于国家崩溃，而是由于错误地估计了形势和没有能够充分地动员国家资源。忽必烈和阿里不哥争夺汗位，忽必烈取胜的重要原因就是它掌握了汉地的强大资源。

诸葛亮知道蜀汉的不足之处（第一，二两条）是短期内无法解决的，因此想利用自己的优势（第五条）造成的第三条来予以弥补，可惜无力回天。

古代，科技的发展还是很缓慢的，因此对国力影响还不是很大，主要的例外是蒙古人用回回炮攻打襄阳。但是现在，科技的发展已经成为很重要的因素了，美伊战争充分说明了这一点。

以上说明了我认为的影响国力的因素，至于构成权重则很难讲。

历朝历代，比较长期的王朝开国时期都比较注重国力，到了稳定以后，纯儒执政，国力就没人提了，也就走向衰败了，到了末期，政治腐败，民众破产，国家也就完了。本质上中国历史就是这么个循环。

中国古代文化，最不好的就是后来的儒家文化，重农抑商，墨守成规，反对任何创新，又无法解决政治腐败和民众破产这两个难题（儒家所主张的轻徭薄赋是不可能解决这两个问题的，因为完全文不对题），于是中国历史就只好走向死循环。