主题：【三国】鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？ -- 萨苏

诚如萨兄所说的，倘若关在大捷之后能及时巩固战果不冒进等待第二梯队的到来，整个局面就完全不同了。如果刘备能暂缓称王，而抓紧时机进一步扩大战略优势。 无论刘备亲至还是派孔明连同一二上将坐镇荆州，另一主力出秦川。上庸至汉中一线的打通形成战略机动，整个刘备势力的版图就如同一张拉满的弓。一方面牢固和东吴的联盟，再一方面扩大在雍凉的势力。挟两战大捷之威，奉“衣带诏”之名，随时从秦川，宛 洛和青徐线伺机出兵。曹军虽众也势必疲于奔命。一旦宛城为中路军突破，长安就如在囊中了。可能是刘关面对连续的胜利都有些陶醉了，可能刘备在奔波多年后想要好好犒赏一下自己和追随多年的文武，可能... 其实我认为东吴偷袭荆州和刘备进位“汉中王”也不无关系，看着这位受过自己周济的枭雄坐大称王反过来可能会威胁到自己总不是很舒服的。何况老关根本不吊他，连亲都“低攀”不上， 多受侮辱啊。

就这样刘备手里的一张王牌 --“衣带诏”为什么从来没有好好用过就随着曹丕篡位和火烧连营过期了。

你所说的人物远在天边，近在眼前。毛泽东就是从井岗山开始的。

其实我倒认为发迹之地在次，关键在天时，领袖人物的素质(魄力，亲和力，才识，战略眼光等等) 和他周围管理层的能力。河北袁绍四世三公，麾下猛将智士如云，但最后功败垂成。与其说他被曹操打败，不如说他这性格和管理早晚会败。不是刘备，孙权打不过他，是他们没轮上那机会。袁绍缺少的是将文武紧紧团结在自己周围的凝聚力。再说晋公子重耳，颠沛流离那么多年，周围的一批英才从来没有放弃过追随他的年头，一旦机会到来个顶个的都是出将入相的栋梁。虽然根据地的富裕程度，教育文化水平乃至当地百姓的身体素质都很重要，但不是最终决定条件。

另外我的意思是刘备在取得汉中后，不应该急于称王。而是借此难逢之机把主力移到前线继续扩大战略优势，不是跑到成都关起门来称孤道寡。有问鼎天下的实力的时候，称王称帝就只是一个形式了。

梁武帝从荆州沿江而下，代齐建梁。这个可以算个吧？

愿赐高论。

政治中心放到荆州，是否军、政事务繁多，会有应付不过来的窘境？不如前后方分开，一个赚于政，一个专于军，可以协调起来？前有掩护，后有支持。

但要留有前进基地。则可将宽大的正面留给孙权。

蜀可做收渔翁之利。想来诸葛亮的策略太乐观了。

孝文帝迁都就是这个道理。但是稍息说得对，刘备还不具备这样的实力，孙权也不具备，他的首都放在建业就很玄，北面没有缓冲阿，容易被人家一下子打掉军政中枢，所以老孙在这面不能不随时一级戒备，而争夺淮南成了吴魏的战争主旋律，吴国拿不到淮南，就难以逃脱亡国的命运，所谓“守江必守淮”，四肢再强大，脖子上顶着一把刀，这个仗没法打得赢。

回楼下的贴，刘备把正面闪给孙权当然不错，不幸的是川楚交通，必须走长江一线，因此刘备集团不能把江陵一线交出，保留长沙武陵等地，那样它无法联系这几个郡的。

谢萨苏兄，我想在西西河发篇帖子好象积分不够，贵坛的这个规定确实有点。。。

荆州确实很靠近前线，但是刘备从徐州开始到取得益州之前一直只有区区几座城，每一天都是在前线过的。出兵夺汉中前，益州基本已告稳定。在汉中战后，刘备是完全可以将益州作为大后方交给一位有能力的大臣来管理并负责粮草和兵源。自己呢，一种就是如萨兄所说出秦川，一种屯荆州。不管他择哪一地屯兵，这两个点都是进攻的大本营。而且当时刘备和东吴联盟尚在，整个吴蜀地形犹如一字长蛇阵。如果刘暂不称王(免得挑动孙权神经) 而致力巩固两家关系，曹操不会贸然进攻荆州。即便打起来而且被打败的话，刘备要退入蜀中，曹想来是绝不敢追的。

我认为对於一个正处于上升阶段的政权来说，过早定都是很不明智的。屯兵荆州也好，汉中也罢，一旦战事有所突破版图扩大，他的“办公室”还得往前推 - 长安，洛阳，直到天下大势基本定得差不多为止。新兴政权大多“生于忧患，死于安乐”。靠生死存亡之地近些，君臣也比较警醒。尤其象刘备这样动荡惯了的人。自居成都只能造成手下人才和兵力分散，对於当时的刘备来说太奢侈。

不管怎么说，这都是一家之言，让大家见笑了。

是琅琊历史文化版主何足道兄吗？欢迎您的光临：）

不才正是在下啊。

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问题是刘备和东吴是结盟的。但是这个结盟本身也是一种相互利用，虽然有共同防范魏的大前提，但是也有相互之间防范的小前提。

刘备把政治中心移到荆州，造成的后果，一个是导致魏紧张，一个是导致东吴的紧张。尤其是东吴紧张这个事情恐怕更糟糕。原本荆州是借的，现在把政治中心都移动过来了，东吴会没有反应？这个联盟恐怕也就名存实亡了。

刘备当时的和别人的力量对比，他得把东吴的联盟放到相当重要的位置。退后也许是有这方面的考虑也很难说。