主题：【原创】“青春饭”解谜 -- 懒厨
家园 说了这么多，没一个讲到点子上 我在这行混了9年了，先臭屁一下，下岗前曾经做到100多个人部门的技术主管。 现在下岗以后做独立程序员，继续coding，哈哈。
其实最本质的原因是国内的软件行业核心技术不在我们手上，国内软件行业主要的工作应该理解为服务集成。这对技术整体要求相对就比较低。除了少数以技术为核心竞争力的公司，大部分公司对技术并没有什么严格意义上研发要求。基本就是一个按用户需求的服务组装，这种前提下，当然是成本越低越好，一个项目成功与否，见不得人的东西以外，主要取决于项目管理和需求控制，跟技术没多少关系，有关系也是掌握核心技术的外企。 技术人员的基本出路是这样，一部分比较优秀的 工作2，3年以后去大的掌握核心技术的外企做技术支持，福利高，待遇好，基本没可能留住。一部分比较优秀的出国，最优秀那部分可能会选择自己创业。所以你想想，三五年以后，还有什么人在做开发，这些人留在一线的，做了3，5年还不提拔做经理的（跟前面那位兄弟说的不完全相同，在一个团体里，表现优秀的必然要被提拔为leader，只不过国内不好的地方，大部分人就再也不动手写程序了。），也都是个体素质相对差的，和毕业的学生比没有任何优势，那么这是大半也是考虑转行做别的（很悲哀，我发现很多30左右的程序员，个人能力并不比刚毕业的大学生突出，可以说做到30岁，还只是程序员的，很多都是失败者）。国内软件公司除了东软和少数外企的研发部门，基本都是这个状况。
我今年30了，还在写程序，不是喜欢，只是懒得再和其他小朋友打拼抢工作。做做兼职，谋生手段。其实看看以前一些公司的小朋友也挺悲哀的，现在行业门槛太低， 这几年是一代不如一代了，大面积的缺人，有点能力的，工作2，3年，在老鸟看来还什么都不懂，就一个一个做了架构师，研发经理，以后就再没机会更深入的学习积累技术了，行业现状如此。不靠吃青春饭拼体力加班，又能干嘛。
当然牛x的人也确实有，那些人， 几年就挣够一辈子生活费了，又有多少还愿意长期继续做下去？
另外一个国内的高校教育有问题，很少教学生怎么和人相处，出来的人脑子很是有问题，技术好点的，脾气往往大10倍(me2)， 处处碰壁，或者就是一个心思只想搞技术，根本不管公司项目死活，这些人最后多半都不可能长期吃技术饭下去。
家园 风北兄说了不少，觉的还是不是很明白， 感觉还是现象总结多，内容挖掘少。
比如您总结的，干两三年就都提拔为Leader , or 转去外企技术支持，这种程度的技术底子，远称不上老手吧。
仍很青春呢，这些出路算不上什么出路。
不说别的，您自己，独立程序员，不就是"青春饭"的反例么？
家园 可能是我说的不清楚吧，工科生。 最根本的原因就是国内经济的高速发展导致软件服务业市场巨大，但是这个市场超级畸形，主要是依附在政府采购和大型国企及垄断行业，软硬件比例严重失调。 这种超级畸形的本质是因为政体的缘故，直接后果是软件尤其是应用软件根本不值钱，所以不需要核心竞争力，自然谈不上技术人员用心成长的文化。而应用软件(业务软件)其实占了整个软件市场的80%，一般的通用软件又因为盗版严重也很难发展。国内大的软件公司，除了那几个做管理软件的，其他的都是靠硬件挣钱(包括最大的东软，除了外包部门，都是亏的)，这和国外的情况是完全是反过来的，而且形式还在进一步恶化，比如我是很反对现在政府部门捣鼓的linux化的，我已经发现这些政府老爷们通过linux化已经聪明的明白，原来系统软件是可以不要钱的，所以给开发商的费用一年一年往下砍。
而一个软件公司，要做成infosys那样的巨头，没有技术人员的竞争核心文化是很难想象的，我知道的情况是，大部分大点的软件公司，实际是有意识的让好的程序员主动离职，跳槽，降低人力资源成本，因为实在养不起（当年某几个在软件业排行前5的牛x公司的员工就跟我说，公司不录用你，其实主要是请不起你，呵呵）。支持整个产业的大公司没出路， 就只能去小公司和外企。小公司的环境往往不尽人意，可能有盈利，但是不足以撑起产业，还不如自己创业，自己创业，如果做国内市场，还是相当艰辛的选择，成功的毕竟是少数。其实折腾来折腾去，大部分程序员并没有多少可以选择的，我们经常说圈子很小，一说谁谁大家都知道。大部分人做程序员，也就是谋生手段，整体环境不好自然选择离开或转行。
而另一方面，因为市场确实巨大，所以越来越多的资本涌进，再加上政府那些bc领导赶超印度的雄心提出来的一些无聊政策，造成市场上公司项目多过合格程序员的奇怪现状，各个公司尤其小公司，新公司之间挖角激烈，只要是程序员就找到的饭吃，多跳槽比努力学习涨工资更快， 进一步激化了这个畸形市场。这个市场如此热闹，再加上软件业的门槛实在是低（因为不需要核心竞争力么), 投身软件行业的大学生什么专业的都有，还有现在各大培训机构频繁炒作的10w年薪不是梦（我现在最烦这些培训机构出来的，没任何经验， 待遇还要求非常高，没睡醒），热闹的很呀。我现在帮忙的一个项目，启动2个月了，到现在还招不到一个java程序员，而我更是曾经有面试上百个，录取不到一个的记录。
更可恶的是原厂商和一些垄断企业，政府部门拥有的资本和话语优势，使他们在吸收优秀技术人员方面具有无比强悍的吸引力， 这些地方，我估计吸收了超过一半以上的行业内的优秀程序员， 而他们进入这些单位以后，基本都会永远脱离开发工作，我大部分同事朋友走的都是这条路。
至于我这个反列，其实也反不了多久，估计最后也还是走老路，要么就移民。
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家园 【原创】编程青春饭的经济分析 河里的经济行家多，小弟是外行，冒昧弄下斧头，各位大佬多指教，希望砸砖轻点。
初看软件青春饭，似乎是有违经济学原理的，想想，通常需要知识，经验积累的工作，是越老越值钱的，但编程这一行，居然大多是初出茅庐的愣头青在做。而且根据老中所说，大部分人，30岁后就转做管理。
按照传统的经济供需原理，有经验的程序员少了，就是说供应少了，照道理，工资会上涨，照道理，工资上涨的话，会吸引有经验的程序员留下来，这样子的话，不应该出现青春饭这个现象。
但偏偏出现了，何解？小弟大胆推测一下：
其一，既然供的方面解释不通，就从需的那方面来解释，就是雇主对有经验的程序员的需求是很小的。其中的主要原因是，雇主对如何鉴别程序员的优劣有困难，因为未必做的时间长，就是一个好的程序员，跟年资的关系不大。但鉴别工资太容易了。
其二，是所用制的问题，在公有制，或者是垄断行业，（官办企业，陈经老大别拿砖头砸我！），企业的效率不是很关键的，在这种情况下，对应用软件来提高营运效率，未必有很大兴趣，如此一来，对有经验的程序员的需求就少了。
要证实第二点应该不难，要是有人能对比一下上了一定规模的私营企业和国营企业的程序员的平均年龄就可以知道答案了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 嗯 1.供的问题。 现在国内一年毕业500w学生，这些人大部分是大学扩展以后的副产品，市场消耗不了，最好的出路就是进入就业门槛低的行业，软件，销售，服务性产业。给你个数字，扩招以前普通大学计算机系一年就毕业200人，扩招以后有个别学校可以到大几千，还加上各种培训机构，还有其他找不到工作来做软件的。另外一方面，现在学生的选择多了，优秀的毕业生大部分选择出国或者去几个顶尖的外企，企业招到一个合适的毕业生比以前困难多了，不得不大幅度放低要求。
2. 需的问题。地球人都知道，有经验的程序员一个顶几个，老板都不傻，请有经验的肯定最合算，问题是招不到，国内的大环境太恶，原厂商给的工资高，大部分好的人都跑那去了，要不就是甲方，这2块都是人力资源大浪费。正规的大企业不可能为了和原厂商和甲方竞争而大幅度提供技术人员的待遇，这样只会破产。有个有趣的地方，10年前，是甲方的技术人员争着玩企业跑，曾经有客户威胁我们，再挖人就请我们退出市场，现在是倒过来了，政府越来越有话语权了。
3.甲方单位往往都是黑洞，技术人员呆2个年就变的跟白痴没多区别。除了少数有心思积累关系自己出来创业的，里面的人基本都是xxx，就这样，每年高校招聘，公务员招聘，都招了相当好的一批人走，这跟国外比很大不同。甲方单位还经常盯着你，项目结束往往还要顺带拉走你2个人。
4. 甲方单位对应用软件都还是有比较高的要求，这些软件一般都在业务部门使用，而关键业务部门，现在大幅度采用外包聘用制和考核制度，所以工作效率并不差。我们有这样的例子，使用开发的业务系统以后，因为网络出现问题，建议用户退回以前的工作方式，用户死活不肯，因为他说以前做一次一个小时，现在只要几分钟，坚决不肯。最主要的问题还是现有体制决定了预算审批的人和使用的人不是一拨人，开发商如果没有强势的背景，很被动，而有强势背景的开发商，就算做出来是垃圾，也一样可以内部消耗，无非就是再招一次标，请一个合格开发商来做而已，名义上叫二期。
大部分人本应该按部就班做技术的，但是太多的机会抓着他们干别的去了
- 复 嗯
家园 呵呵，基本上和这边反过来 1。泡沫之后，读IT的大学生大幅减少，不少学校跌幅超过一半，很多大学要裁员。今年读IT的多了一两个百分点，已经喜出望外了。
2。谁出钱，谁就有话语权。一般来讲，合同都会定明不得挖脚，但也有给钱挖脚的。
3。毕业生通常都不愿在政府部门呆太久，升迁太慢。最大的好处是拿经验。
4。工作过的几个地方，基本上都是使用部门决定预算。没有IT部的公司流程一般如此：某部门发现某些问题，要请人开发/维护，向财务部申请，下来了，就干，下不来，下个年度再试。较大的开支，则要通过董事会。
国内的做法，还是个效率的问题，是对现金流的使用效率问题。
家园 中国是官办经济 不能简单用什么效率，现金流来讨论，就象陈老大说的，西方经济学的那套，没一个套的上的。
家园 我看有两个原因：一个是知识更新太快，一个是精力问题 搞软件开发，面对的最大一个问题是知识更新太快，人得不断的更新自己知道的东西才能跟的上趟。不像牙医，学了技术以后，就可以基本上吃老本。
还有一个就是精力问题。知识更新本身需要人不断的学习新东西。编写软件本身，也常常是持久性的活。一般情况下，都不太容易说把做到一半的软件暂时丢下来明天继续干，而往往是一直顶下去。真要投入了，恐怕吃饭走路做梦都是要写的程序。年纪轻的时候，身体有本钱，年纪一大，恐怕就有难度了。
家园 错啦 这2个都不是关键。
1.会学习的人，越老学的越快。我已经2年没写code，现在重新翻书，还是比很多年轻小朋友快。我甚至认识几个4，50的牛人，学东西比20岁的快n倍，经验的积累，知识再更新，总是有规律的。
2.至于精力的话，年纪问题唯一的直接关系就是加班。我从来不认为长期加班对一般的项目开发有帮助。这么多年的实践证明，很多时候长期加班都是应付领导和客户的一种低效率行为，加的越多，效率越低，我管的项目我都尽力反对加班。还是xp说的好，一周认真工作40个小时，效率比时间更重要。这种情况下，也谈不上什么精力问题。可惜大部分领导不这么想，这才是很多人越老越不愿意做开发的一个直接原因，用我一些朋友的话说，干不干事都要你待到10点以后才回家，成家以后每人愿意受这个。
家园 同意你的看法。 俺女婿就是干这行的，三十多点干的还不错，但他自我感觉在新东西上已经比不上刚毕业的学生。
他在一个小软件公司干的时候每天都要加班到十点以后，根本就没时间去学习新出的东西，一直就在吃老本。
现在到了个大公司，实际上就是软件维护，学新东西的动力也就不足。
俺本人也从八十年代就接触编程，从苹果II开始，但新出的东西根本来不及学，现在也就能编个小程序一而已。
家园 这个就不敢苟同了 知识更新太快是个很常见的说法，我不认为这是对的。从严格的编程角度来看，自从第二第三代的编程语言出现后，编程方法本身并没有突破性的发展，软件开发速度并无几何级数增长，即使是OO，也没有带来什么重大突破。具体的数字，可以参考人月神话一书。
我的看法是，彻底掌握一种语言之后，无论知识如何更新，其实万变不离其宗，不应该存在很大的困难的。如果觉得很困难，其实就是没有上手，还没有理解编程的精粹。所以，那些刚做了程序员才四五年而转去做管理的，我觉得真的很浪费人才。
至于精力问题，要两看。其一是个人性格，象我，从来不把工作时的思绪带回家。其二是项目管理的功力了，我目前的项目，做了十八个月，过两天正式交货，这段时间内，我只试过两个周六要加班。（想想，项目管理固然重要，另外一个因素也很要紧：钱！）
- 复 这个就不敢苟同了
家园 有时，光彻底掌握开发语言是不够的。 个人感觉，由于国内做集成的多。往往需要对集成开发环境非常熟悉（比如：VC里的各种wizard等，各种MACRO）。需要对各种新技术（比如COM、CORBA、ATL）了解。往往是知其然，而不知其所以然。只知道如何用某种开发工具，而对相应的开发语言没有时间彻底掌握，往往在某段时间内也不需要彻底掌握。比如现在国内，做网站的，尽是会DreamWaver或DotNet的，这些人对css等技术了解，但却无法用记事本直接写html脚本。而且，招做网站的，都是考你是否会DreamWaver或DotNet的，没人考你是否能用记事本直接写脚本的。
- 复 这个就不敢苟同了
家园 是阿是阿 彻底掌握一种语言之后，无论知识如何更新，其实万变不离其宗，不应该存在很大的困难的。我也是这种看法。所以实在没必要一门一门新语言地去学，真到需要用的时候，找本书看看，应该不难的，当然最关键的前提是“彻底掌握一种语言”。
家园 不仅是软件业，国内很多行业全部是青春饭 不如说说哪些行业是不必吃青春饭的。
家园 一般而言 需要知识，经验积累的工作，通常是越老越值钱，（当然不是指老到退休那种）例如工程师，医生，教师等。
需要体力的，通常越年轻力壮越好，就是所谓的“青春饭”了。
之前疑惑的是，编程应当是属于工程师一类的，不应该出现“青春饭”这种现象。现在看来，是国内就业市场有特别之处而导致的。