主题：【原创】“青春饭”解谜 -- 懒厨
- 复 请教一下
家园 跳槽是个很大的问题 听俺朋友说，国内做IT的，除非是在国企养老的，全部都是几个月1年1跳，而且从业员的专业操守不太好，说跳就跳留下一堆码什么文件都不交接就跑了，你也拿他没办法，更加恶劣的是连人带机器一起消失，当然这是很少数。所以你要外包，必须亲身坐镇，勤加督促，要不然小规模都做不好。
- 复 请教一下
家园 不同地区差别很大 总的来说，北京上海的工资待遇开的比较虚，因为人力资源竞争激烈，而广东这边就低很多了，虽然做的事是一样的。广东这边做事相对规范一些，但是行业内部竞争太激烈，一个政府项目，在北京做大约1000w(你也可以理解为什么工资会那么虚高了，当然这种公司都是有很强背景的)，那么在广东做可能只会拿到300w。
搞项目回国做还是可行的，以小公司的模式运作，主要请实习生和一些刚毕业的人（也就是你技术要求不能太高），但是如果大规模就不可能了，解决不了人力资源的问题，香港不少公司就是这样的模式。这两年我接触有n个要搞外包基地的外企都找不到人。找到人培养好了，你还要现实的认识到你的员工随时被挖角的可能。我有个朋友就是傻傻的从ca跑回来开公司，自以为自己有技术，有产品，懂管理，认识不到国内市场的严酷，折腾几年没下文了。
至于拿国内的项目去澳洲做，你就死了这条心吧，需求就搞死你。而且很多超级bt的需求，是你这个假洋鬼子根本不可能理解的，呵呵。比如，报表。
不过目前来说，可能一些二线城市的环境会比较好，比如成都，西安。可以以比一线城市更低的成本来做项目，但是管理很是个问题。比如在成都，我发现那边的人没有加班的习惯，5点多办公室就已经彻底空了， 而客户那边更是一天只上2，3个小时班，也挺痛苦的。
- 复 不同地区差别很大
家园 非常感谢风兄的指点 请容小弟啰嗦多几句。
超级bt的需求不可怕，怕的是需求不停地变，需求不停地变也不可怕，只要用户肯多花钱，肯多给时间也行。在国内，这恐怕是难搞的了。
看了风兄这么多文章，受益无穷。
总结一下，除了国内的市场太畸形之外，另一个难处就是甲方的思维方式了。传统以来，服务业都是以廉价知名，恐怕IT服务业也难以例外。
家园 呵呵，你这些几个不怕 如果都按你说的，我还什么超级bt呀。再给你长长见识
1. 政治时间：有些项目是领导按政治任务指定时间的，比如说2个月内我必须看到系统使用，但是这个时间是绝对不可能完成的，集体加班，招人都搞不定，怎么弄？ 组织人做猴版，应付了时间进度才重头开工，费用成本什么的都的自己负担，甚至有这样的搞法，签合同之日就压了钱，迟一天扣几万甚至几十万，如果不找人搞定各种关系，基本死路一条。
2. 报表： 没做过中国式报表的人，不知道bt在什么地方，各种天花乱缀的格式，无厘头的数据，没一个鬼子的报表产品可以解决的，国内的也没有。按道理，报表么，就是一个统计吧，但是国内的报表，往往还需要用户可以修改，造假，甚至还有这样的要求，你要帮助用户自动的合理造假，按某种数学模型，给领导看的是一个数字，给老百姓看的是一个数字，给什么部门看的是另外一个数字，给运营商看的优势一个什么数字。而且这么复杂的系统，客户一般还希望你给他做一个自定义工具，他可以自己搞，随需应变，但是不会给你一分钱购买什么商业版本。什么bo，congress，这个他们也掏钱买，但是绝对不算到你这块。
3.非功能性需求：你需要帮助某些客户完成他们的工程硕士论文，家庭作业，帮某些领导干部在海外读书的小孩编写作业，课程设计，或者找人代考四，六级。还听过有些同事说连买拖鞋，找保姆都需要帮忙，否则你就别想那么容易验收了。而且这绝对不是个别现象。
- 复 至少还是略同的
家园 很容易到20k但是也很容易封顶 你一辈子就赚20k一个月愿意吗？国内IT就这个价格，很快到年薪20多万，不过程序员最高工资也就这个，再往上人家就请不起，也没需要，要不就转行，要不就做管理。
家园 这个要两看了 年薪20万，跟做生意的比，当然不比不上，对比其他行业来说，应该算很不错的吧？应该可以吸引到有经验的人吧？
好奇问一下，入管理层，收入有多少呢？40万？
这种工资水平，再加上这种开发水平，恐怕是没办法跟印度竞争外包生意了。
- 复 这个要两看了
家园 进入管理层也不过是20来万，不过可以干到30后 干到40、50都行。程序员20来万人家最多让你干到30岁，30岁以后就要下岗，因为国内的项目不需要那么高的技术，你再高的技术也没有用武之地（除非自己出来创业），最要紧你肯加班拼命，所以体力青春很重要。
如果是个中高层的项目经理，可以达到30多40万，最多是转行到销售，跟编程一样辛苦，但是收入没有上限。销售也有个年龄问题，40岁就吃出脂肪肝，或者心脏病糖尿病，也是个青春饭。倒是开会的项目经理可以做得长。
家园 进入管理层的好处是可以养老 不过你说的那个工资水平，现在只有少数外企可以开的出来。我一个朋友在上海一美企做pm，大约就是30w的水平，技术经理，很少有特别高待遇的。一般的民营企业，在南方，一个中层经理也就是15-20w左右吧。国企还更少，但是国企的优势是不用做事，可以自己倒腾生意。
其实我觉得程序员的问题不是年龄，而是这种炒上去工资的人，本身不值这个钱，而做的这些工作，又都是比较虚的，所以过了2，3年自然就要跑路了。我就见过上个月还拿15k，下个月公司倒闭了，连3k的工作都没人请。一般有过这种经历的人，也很难再安心扎实做技术工作了。
相反技术好的程序员，在什么公司都是很受领导欢迎的，年纪不是一个问题，关键是你能不能接受这种工作方式，因为大家都很浮躁的情况下，这种程序员往往变成异类，反而容易受到很不公平的对待，大部分领导可不会为了你的前途或者个人生活而损失一个能干活的人。讲个黑笑话，在国内某知名公司（海归派，号称中国互联网的xxx）， 有个程序员已经30多了，长年加班出差，休假的时候好不容易谈了一个女朋友，马上被领导叫去训话，要求他分手，原因是他是技术骨干，现在工作上少不了他，如果谈了朋友会影响工作。我听他们讲这个事的时候全身发冷。
家园 还是理不清您的逻辑 似乎是这样的：
中国市场很大（18M随便卖卖东西就200亿, 黑金梁家辉语--我们的政府很有钱.....所以软件业很好混？下面话锋一转，不是), 那都硬件，软件没市场（那市场大跟软件业有啥关系？)。
指望政府，就可以活下来，而且糊弄就行了，所以不用研究技术，可指望政府，这究竟是市场大还是市场小呢？
软件业的爆发时代早已经过去，互联网开启了新的盈利模式，我觉得风北兄的总结只能说明软件也目前的不正常，以后有没有青春饭什么的，看行业看发展吧。
家园 其实是市场小，基本都是政府主导 通用软件都是盗版，应用软件都是政府，你说这市场大吗？政府支撑的市场都一窝蜂，最可怕的是买了不用，俺们卖软件的除了卖license,还要追踪客户的adoption rate,因为客户买了不用就等于说你断了以后的财路，软件不升级企业吃什么啊？所以中国的应用软件市场看上去大，其实无以为继。
风北最终的意思还是市场小。俺也觉得国内买很多应用软件都是意思意思，那些软件对于客户根本没有实用价值。唯一用户用，而且市场能够持续增长的应该是网游，不过国内的游戏开发好像也不怎样，不知道是为什么。
家园 我觉得你还没完全理解 如果市场真的小，那么很简单，集中精力做外包就可以了，印度就是这样的模式。 现在整体的市场不小，所以才会这么热闹，很多大的外企也想方设法要拿到各种资格进入政府的软件开发市场。这里面的关键是这个市场的畸形操作，因为存在很多暴力性质的行为，所以没法公平竞争。
有个case，神码和中软都竞标某省的某个地税项目， 中软报1500w，神码报了100w，最后神码拿到标还大挣了，中软就算按那个报价做下来也可能会亏。你要说这是市场行为，我告诉你不是，背后黑的很。
至于你说客户买了软件不用，我觉得就我的情况已经是极少数，现在应用软件已经是政府一些关键部门运作的基础。系统出一点点小问题，开发商就要承担巨大的责任。东软就因为某个系统的小bug，被逼退出了某个省的市场。现在很多政府客户非常看重软件应用，好的客户往往也能提出很多很有见解的需求，还逼迫我们帮他们革新理念。甚至有这样的客户，明确告诉我们手上有多少预算，只要我们提的出概念，能解决问题，就给钱，这类项目，我们又往往受限于人力资源不足，无法投入，唉。但是问题花钱的人，和用系统的人不是同一拨。我们某个项目，监理和最终客户也承认，这个项目应该再乘以4，我们才可能盈利，但是做预算的政府部门还想砍掉我们一半，而他们采购的小型机，基本上使用率跟pc服务器一样，就几千万没了。这里面的关键就是原厂商，销售和政府官员的勾结。原厂商起到很恶劣的作用，硬件往往是国外市场加个0卖，然后软件给你白送。甚至你明知道有低档次的系统可以满足要求的时候，原产商也拒绝销售，政体不改革，这方面很难解决。
现在政府公开招标又进一步恶化，很多集成商以接近0标价来搅乱市场，政府部门还非常得意，大幅度降低了开发费用。某省出现2亿的一个大标， 几乎全军覆没，除了一个本地公司吐血做完了一个子系统，其他几大公司全部毁约，中途跑路，2亿就这样打了水漂。又重新招标，预算部门居然还敢进一步再砍低价格，最后找了那家本地公司做了冤大头。至于这种官司根本没的打，一个例子是北京某政府下的官商被判陪了1000w，但是5年都没有支付，获赔方还是得退出北京市场。
国内某些国产系统软件厂商的行为就更加令人发指了，因为他们做通了上级领导的关系，逼迫集成商以国外软件的价格采购，而技术含量差了一大快，和开源的都没法比，最后使用不了，再重新采购，一堆钱又没了。 所以这样的系统软件商，你也可以想想他们内部的技术人员是否会有认真倒腾白菜的心态？蛋糕很大，但是大部分都被这些人拿走了，正经搞软件的就只要白菜吃了，所以么，肯定要往甲方跑，往牛x公司跑，找肉吃，这是我一些朋友的口头禅。
家园 看不懂说明你不是在这行混的 呵呵。
互联网确实启动了新模式，但是目前还不足以支撑整个产业，整个产业的核心还是it服务业，it服务业是依附在上级市场上的。这个基础，以国内现在的发展程度，还只能是政府行业和几个垄断的国企是主题。
这个政府市场，又大又小，这就是畸形的地方，因为地球人都知道，没有软件，硬件无法跑，但是现在的情况就是，客户愿意化5千万买一台机器，但是只愿意出50万让你做系统开发，你要卖机器给他，就必须给他开发系统。所以国内的所谓大的软件公司，其实都是系统集成公司。软件的市场很大，但是他的单价就是白菜价格，而且是强卖的白菜价格（很有趣，政府部门往往会指定要求某些开发商以亏本的方式进行开发，不投标，就威胁你退出市场）。你觉得菜摊里卖白菜的，会努力钻研白菜贩卖技巧么？
说到这，大家可能不明白了，那我不做政府部门行不行？做企业和通用软件，这里就面临一个盗版的问题，东软早期就是被盗版打击以后，决定退出通用软件市场，国内通用软件，受盗版打击，再加上本身企业和市场发展不是很成熟，其实市场非常非常小。我们很多客户跟我们谈软件的时候，就是我10块钱就买一个windows，你做的东西有windows好？还要几百万？一个国家如果不尊重知识产权，软件业是基本没可能做大的。金蝶一年的销售额是10多个亿，按人均摊下来，其实很薄，还不如集成公司，现在又要面临一个国外软件厂商的竞争，比如电信，现在很多业务系统就直接统一规划使用国外大公司的产品了，你门槛都找不到。而500强的外企，基本都是统一采购国外软件，或者有自己的研发基地，这些目前也不是行业的主体。
这样一比较，发现其实还不如做政府，做政府，做国企，至少里面有很多猫腻的东西可以保证你生存下来，而各个集成公司，说白了，本身就是跟政府部门纠缠不清的。一般来说，现在大公司是微利甚至亏损的。但是很多小公司可以以非技术（举个例子，某个小公司，在没有任何技术人员和行业开发经验的情况下，敢和行业老大竞争1600w，利润超过一半的项目）的方式从这里的项目盈利（所以他们有技术人员需求，需要从大公司挖人），你可以想象这类公司的开发人员活着多么滋润，他们需要钻研白菜贩卖技巧么？所以大大小小和政府部门有关的公司不断出现，经济也越来越好，市场不断的大大大，热闹的很，这就是中国的官商特色。
另外的一个思路是外包， 但是外包的利润是非常固定的，不行成规模，不形成管理效率就很难搞， 而且外包最本质存在资源竞争，因为存在政府行业的人力资源竞争，前述的那些大的外企和垄断行业的人力资源竞争，再加上外包行业自身的竞争，而外包的目的就是为了成本，天生就缺乏某些吸引力，非常艰难，所以我以前公司再三分析，还是退出了这块。 而我了解到的很多外企投资的外包基地，都解决不了这个人力资源问题。大连这块做的不错，但是相信是跟东北的经济情况，和历史有一定关系，就我本人经历的情况，对日外包利润很低，不足以暴富，不如做政
府舒服。这点是我们和印度最大的区别，印度人不做外包就没什么可以做，而国内市场这么好，不做软件，也有的是机会，比如我一些前同事就靠炒股生存，收入好过上班打工，做软件，也有n多种选择，比如找个政府部门甲方，一年轻松拿20w，干嘛要辛苦去做外包？其实如果不存在原厂商和那些政府关联公司的非技术盈利模式的话，国内的软件市场是非常大的，就算是集中精力做外包，也可以取得很好的成绩。但是现在的政体已经把这块的机会搅黄了。
而新型的互联网行业，目前主要还是vc在热炒，除了网游和少数的电子商务，基本还没有明确的盈利模式，不足以支撑起整个产业。但是web2.0的出现，确实制造了一种新的软件业生成的模式，软件业可以回归个人英雄主义的时代。我和几个朋友讨论过这个问题，觉得未来，纯软件公司只有东软那样解决了人力资源竞争的超大规模企业，和做产品的小而精的技术小公司，能靠自身实力干净的活下去。
不知道我这样是否说的足够清楚？行业不同会有比较大的差距，但这些想法基本是我和圈子里一些朋友的看法。
说到技术，其实我很悲哀，从01年以后我就没有任何进步了，因为没有任何机会也没有任何需要，但是就这样，现在重新吃这碗饭，居然还可以混下去。国内软件人员的平均从业水准之低，可见一斑。
家园 花谢！ 这么一分剖就明晰多了。
