主题：【原创】“青春饭”解谜 -- 懒厨
家园 原厂商？ 请问原厂商是指什么样的企业？能据几个例子吗（除微软和IBM以外的）？
另外我原来呆的日企，不是做外包的，是作光学产品的（Cannon主要竞争对手之一），也是全球500强之一。该公司在中国作support的肯定薪水达不到9000（超不过我），我当时在那开发的软件，是仅在日本和北美发售的。而且，我这些同事在北京的朋友同学都很多（他们往往是在北京念大学的和研究生的）。据他们（与自己同学）的比较。我们的薪水在北京的好外企里（人事关系落在FESCO的），也算是高的。我当时的许多同事因为对该企业的某些文化厌恶，仅仅是因为薪水比较高，才继续在那干的。不知道，sybase是否算原厂商，我原来呆的日企的那个部门有一个对我“特热情”的大姐
的老公就是在sybase作support的，据她说，挣的就没她多(她和我学历一样，在那家日企里的薪水也一样)，因此沦为家里的“劳工”（模范丈夫）了。我在上一个帖子里，说了我的一个同学，在北京搞UNIX下C＋＋开发，他是做电信的，刚跟他打电话，现在薪水还是7000多，不到8000，他们经理才10000多。我还有个旧同事，在北京一家做电力系统软件的公司（一家国有电力系统公司的全资子公司），参与开发用于电厂管理的ERP软件。现在每月不到6000，他们经理还不到8000。这些数据是我刚才打电话核对过的。据我这个做电力行业的旧同事说，他们公司很久以前的开发人员挣的很多，不过那些人早已经被辞了，因为后来者很容易上手，而且薪水要低的多。老板才不傻呢。文凭说的这两位呆的单位是否属于国内产业的核心？
我认识的基本都是，能去世界知名大公司的绝不去小民企（除非有股份，当股东）。因为这些大企业往往有自己的核心产品，很多时候需要技术强经验丰富的人。特别是研发人员，在北京，许多欧美企业的分支机构往往要求N年相关工作经验，否则，根本就不理你。我留学刚回来时，发了许多份简历到各个欧美企业，一个回音也没收到。我在那个日企呆过一年多后， 才有欧美企业让我去面试。
感觉风兄是做商务软件的（MIS和ERP）或是系统集成。我留学以前，在沈阳做过MIS和系统集成。给贵州某市交警做的。当时用PB开发，确实行业知识背景，以及和同事，领导，客户的沟通技能，很重要。根本用不了多少技术，用的一些新技术往往是用于和用户侃价的。每个项目都有见不得人的东西。
“在一个企业做事，老板考虑的是他的投入能得到是什么样的产出，这才是技术人员应该关心的工作中心。”，我不太同意。老板考虑的是如何在有限的投入下得到最大的收益，或者在收益一定的情况下如何能付出尽可能小的投入。而技术人员应该关心的工作中心应该使自己有可被老板利用的价值（使老板获得收益）并有竞争力，特别是在劳动力市场上有竞争力。现在许多30几岁下岗的，主要是他们可被老板利用的价值达到顶峰了（在中国，老板往往不需要技术特别强的开发人员，达到一定程度即可），无法继续领先后来者，而他们的薪水却高出后来者很多，在劳动力市场上丧失了竞争力，而被淘汰出局。
被老板卸磨杀驴，求职时被年龄歧视。我对你的某些看法赞同。现在在中国，确实某些软件市场领域不需要什么技术，不过现在当老板普遍精明，通过招技术不强（但能达到最低要求） 却便宜的劳动力降低整体人力成本的事太普遍了。可以说，老板们很可能会招技术差的人，但很少会高价招技术差的人来充数。他们可能招人时看花眼，但滥竽充数的很难通过试用期的。我昨天，给你发帖子，主要是吃惊，对你列的某些数据吃惊。好像，许多北京民企的老板是人傻钱多之辈，我和我认识的怎么没碰到？
希望我们就此话题能继续交流，这样我可能会发现原来可能忽视的地方。
- 复 原厂商？
家园 发现讨论已经变得庸俗和中国化了 其实在这个圈子里混，混久了最大的问题不是收入，相对于国内现在的经济水平，it业的收入还是处在上游的。我自己的问题是毫无成就感，找不到工作的乐趣。所以当初明知道放弃了那个位置就意味着大额奖金的损失，意味着以后很难找到同等待遇的工作（因为不再打算在政府圈子混了），还是申请下岗了。
以前加班的时候经常会在想，现在这么勤奋工作的意义是什么？为了钱，好像应该去做销售，而且自己也没多少花钱的地方，为了所谓的事业，总是在解决很多低水平的无聊问题，写各种假大空的标书，毫无成就感。那种突如其来的空虚感经常让我感觉到窒息，我想很多上了年纪又比较优秀的技术人员，只所以选择离开，也是因为这种感觉吧。
可能，为了挣钱而工作，和为了事业而工作，这是我们和鬼子，和一些牛x技术人员最大的区别吧。
- 复 原厂商？
家园 一点个人看法 >>请问原厂商是指什么样的企业？能据几个例子吗（除微软和IBM以外的）？
bea, oracle ,hp ,sun . 还有各种做存储，it相关系统软硬件的公司，比如以前的veritas。里面ibm的待遇算是比较低的。你可以找张外企的报税排名盯着看。
>>另外我原来呆的日企，不是做外包的，是作光学产品的（Cannon主要竞争对手之一），也是全球500强之一。
其实这就是外包， 国外的公司把应用开发外包到国内的研发基地来，降低开发成本
>>我们的薪水在北京的好外企里（人事关系落在FESCO的），也算是高的。
实在不敢苟同，这个待遇，就算在广州都不太说的出口。我原来所在的民企（其实也算是外企吧），平均下来拿到这个数字的不是少数。而前年的统计数字，某个部门36个人，有15个人年收入大概在这个数字以上，去年的话应该更好。而这家公司的收入在广州只能算中上，和大外企，一些小公司，据说是没法比，因为同事跳槽普遍都有涨。而在这家公司，工作10年以上的技术人员，也颇有些，公司从来没有想过因为他们的收入高要动他们，只有他们自己对收入和公司发展不满离职的，很多人甚至是几进几出。我一个在qc部门工作的同事，出去以后大概在8k多的样子，按他自己的说法和原来差不多，而qc算是待遇相对比较低一些的岗位。
>>不知道，sybase是否算原厂商，我原来呆的日企的那个部门有一个对我“特热情”的大姐的老公就是在sybase作>>support的，
sybase一度快要破产，后来还是因为其他产商的市场失误才勉强活下来，所以他们的收入在行业里是相对低的。碰巧我以前有个同事的老公也在sybase，是一个资深技术顾问，年纪应该比我大3岁，年薪大约在27w左右。同一个公司，support也不是都是低薪的。
还有我一般不会去问别人拿多少钱，这些数字，除了工作上接触的，基本都是同事朋友主动说的，另外就是一些猎头或朋友委托我招人或者找工作的时候了解到的。
>>我在上一个帖子里，说了我的一个同学，在北京搞UNIX下C＋＋开发，他是做电信的，刚跟他打电话，现在薪水还是7000多，不到8000，他们经理才10000多。我还有个旧同事，在北京一家做电力系统软件的公司（一家国有电力系统公司的全资子公司），参与开发用于电厂管理的ERP软件。现在每月不到6000，他们经理还不到8000。这些数据是我刚才打电话核对过的。据我这个做电力行业的旧同事说，他们公司很久以前的开发人员挣的很多，不过那些人早已经被辞了，因为后来者很容易上手，而且薪水要低的多。老板才不傻呢。文凭说的这两位呆的单位是否属于国内产业的核心？
这类公司虽然在核心产业圈子里，但是不幸的是不在食物链的好位子。比如我有一个同事就在电信下面的一个全资公司做部门经理，收入好像也就是6，7k。这类国企的二级子公司现在都有严格的收入限制，几乎可以算食物链的最底端了，而且内部人事关系复杂。这种公司往往也是人才黑洞，有个同事工作过一段时间，说里面的技术人员很弱，虽然都是名牌大学毕业，但是动手能力都已经完全僵化了，个人工作效率是我们的几分之一，所以收入低也很正常。在早期，他们确实风光过。另外我觉得他们boss傻的很，低收入，低技术要求的同时会给维护管理带来高昂的成本，企业也很容易失去竞争力，而且这类公司背景受限，不太能拿什么便宜单，将来企业调整，往往优先下岗的就是这类公司。你再看看那些在行业里老大公司，虽然平均收入也没有什么竞争力，但是他们至少会有几个核心的技术大拿和业务大拿,而且拥有公司股份，收入可一点都不低。
你说为啥你没见到xxx的好工作。 我想找工作，推销自己也是种能力，很不幸，很多的技术人员不具备这个能力，这就是我看到很多不怎么样的程序员能找到好工作，而有相当能力的技术人员面试竞争却被淘汰的缘故。我面试淘汰的一些人，其实能力也符合要求，但是在性格方面，却往往拒人千里之外，或者考虑问题，只以自我为中心。老板不傻，但是问题是程序员够聪明么？如果足够聪明，就应该去想老板想什么。
另外，看你的经历，你只在企业里待上一年就急着跳槽，其实不是什么太好的做法，我前面提到20k的小朋友，人家也混了2，3年，至少摸熟行业内的一些游戏规则。
>>我认识的基本都是，能去世界知名大公司的绝不去小民企（除非有股份，当股东）。因为这些大企业往往有自己的核心产品，很多时候需要技术强经验丰富的人。特别是研发人员，在北京，许多欧美企业的分支机构往往要求N年相关工作经验，否则，根本就不理你。我留学刚回来时，发了许多份简历到各个欧美企业，一个回音也没收到。我在那个日企呆过一年多后， 才有欧美企业让我去面试。
经验是任何技能以及iq都不能弥补的，这是这些年我个人一个很深刻的感受，企业招收有经验的人，往往并不是因为看重他现在的技术水准，而是有实际的工作经验，可以保证他能有面对困难的正常心态，有知道怎么和其他员工合作开发项目的意识，这是国内现在高等教育基本不会关心的问题。
>>感觉风兄是做商务软件的（MIS和ERP）或是系统集成。我留学以前，在沈阳做过MIS和系统集成。给贵州某市交警做的。当时用PB开发，确实行业知识背景，以及和同事，领导，客户的沟通技能，很重要。根本用不了多少技术，用的一些新技术往往是用于和用户侃价的。每个项目都有见不得人的东西。
都说产业的核心是应用软件，全球的统计，早期占的比例可能会超过80%，现在也过半。这种项目对于技术人员来说，其实很是考察综合素质，不过我年轻的时候也不是太懂，白白丢掉很多发达的机会。另外这些项目，已经脱离早期那种暴利和糊弄用户的阶段了，竞争也非常激烈，某些行业的技术应用甚至因为自身的复杂程度走在世界前列，ibm有几个产品就是中国区首先投入实用的，甚至开发团队都在中国。你如果关注会发现，在EAI, 数据分析挖掘方面等方面，国内的技术要求往往要超过国外。但任何时候，技术是必要的，不是冲要条件。
而有经验的老技术人员，在这种企业都有相当的价值，我们曾经核算过，一个有丰富经验的老技术人员离职，带来的成本损失，远远超过你招收几个便宜毕业生所节约的成本（培训，后期质量，维护带来的问题，会成几何级数增加）。合适的菜鸟不难找，但是现在开发企业里面，最缺的是这些经验丰富的老技术人员。至少我待过的企业里面，不会因为待遇的问题敢炒掉这些人。这好像又和以前说的矛盾，呵呵，这个产业就是怪胎，确实很矛盾。或者，我们大部分的技术人员，并没有真正学会游戏规则。
我了解到的30多岁下岗的程序员，真正的原因并不是因为他们的年纪，而是因为他们失去了进取心，技术能力脱节过时而下岗。 我曾经面试过一家倒闭的竞争对手公司的主要技术人员（电信下属公司），结果非常失望，这些人大部分在30多岁，但是知识结构已经完全过时，思维方式因循守旧，难怪企业最后会倒闭关门，按他们的能力做项目，肯定都亏本。而当时我们公司的一个印度同学，40多岁，能力超强，让我们这些混混高山仰止，听说现在还奋斗在德国的开发第一线。
记得曾经有个老板问过我，你和其他同事相比优势在什么地方，我仔细想了一下，发现并不是所谓的技术，同事里面有不少人的在某方面的技术都强过我，而我其实这4，5年都没认真做过或者学习过技术，没错，我就是所谓的混子，在老板眼里，我真正比他们强的地方，在于我解决问题的能力。看过很多同事的程序，我根本就写不出来，而我一般可以用比他们更短的时间，找到更简单的解决办法。昨天一个朋友和我讨论一个复杂问题的解决，我直接说他搞错方向了，他说的我不懂，
但是我的直觉，这种复杂就是不好的，他想了一下，同意。做对事，比有能力做事更重要。>>“在一个企业做事，老板考虑的是他的投入能得到是什么样的产出，这才是技术人员应该关心的工作中心。”，我不太同意。老板考虑的是如何在有限的投入下得到最大的收益，或者在收益一定的情况下如何能付出尽可能小的投入。
有争议很正常，个人价值观不同，看问题的看法不同，比如我曾经无意中和某个前同事撩起一份甲方工作的机会，认为工作轻松，年收入在10w左右，很不错，但是他嫌收入太少，其实我了解，他的收入也就是这个档次。
另外你说的利用价值问题，我觉得老板一般都比我们这些人聪明，而且有更多的经验，我的一个大老板就很清楚，一个贵的老员工，远远抵得上好多个便宜的小工，而且因为小工将来发展的机会多，培养了以后多半也会离开，但是公司底层的大部分同事的看法正好和你一样。我这几年和这个大老板聊天比较多，在做人上，看问题的角度上，他给了我很多的帮助和启示。技术人员往往自以为是的能力，在老板的角度看，其实什么都不值。而你所谓的那些高价低技术的技术人员，换个角度看，会有很多你未曾想过有优势的一面。老板处理问题考虑的是权衡和控制，投入多少，能有什么样的产出，聪明的老板不会去追求什么利润的最大化，双w才有可能长久的做生意。记得我刚工作时候的一件事，在某个项目，我们把竞争对手仔细分析以后， 打击的一无是处，当时的老板就跟我说，出来做事，不能太张扬，就是对手也要给人留有一定的余地，鱼死网破是最坏的结局。
个人的价值，如果不能理解老板的思维方式，除了抱怨和牢骚的增加，不见得有太多好处。
另外这个行业的浮躁，我想跟人的素质有关， 曾经比较过中国同事和香港同事，印度同事，发现iq，个人的技术能力，中国同事的平均水准最高，而境外的同事大部分人都远低于他们，但是他们更加敬业，善于合作。it行业集中了太多的聪明的国人，有个前辈曾经给我建议，只招iq超过120的聪明人，我做测试发现，很少有人低于120的，按他的思路找回的特别聪明人，做的反而都不好。聪明人多了，太多精力花在窝里斗和小聪明上。前面说，不招湖北人，而我的经历，湖北人往往都是相当聪明的一堆。
最后附上一个前同事的例子，或者对大家都是一个启示。这个同学年纪比我略大，虽然是我下属，但是和我关系相当不错，人是属于相当积极和有进取心的。他当时的职位是pm，有信息产业部认证的一个什么高级项目管理师，还有若干个信产部的项目经理证书。他经常和很多同事抱怨收入低，甚至是一些根本就不熟的人，弄的不少人向我咨询他的收入情况。他当时的收入大致应该在年薪10w这一档次（取决公司的盈利状况会有变化）可以说比较一般，但是在我看来不算很低，一方面，他有效工作时间非常少，一天大概就4，5个小时，他很多精力都花在上学和照顾家庭。另一方面，他没有任何技术背景，也没有任何开发经验，甚至也没有真正的开发管理经验，所以很难有效管理一个中型以上的项目。而动不动就向下属和同事抱怨自己的收入低，经常询问别的同事的收入，是一种很不职业的行为，而且他并不缺钱，本地人，房子就有2套。
他个人的职业生涯就是一部奋斗史，他中专毕业，进入另外一个软件公司，主要是做文档和客户培训，然后通过自修完成了本科学历，后来又考取了各种pm证书，读了MBA. 这样的一个人光看经历，很让我佩服，但是问题是，他完全搞错了方向。 如果他想做好一个pm，那么知道自己缺乏技术背景，就不应该去读什么MBA，而应该现实的选择去读软件工程硕士，这样至少2年之内，能对他的工作起到实质性帮助，一个没有任何管理经验的人，在30左右的时候，化那么多钱和精力去读MBA,是一种非常疯狂的行为。考那么多pm证书，更是毫无意义，因为这种应试学习，他并没有结合到实际工作中去处理问题，举个例子，一个关键程序员离职，他居然拒绝安排相关交接工作，不是没有人可交接，也不是他没有时间安排，更不是说这个离职程序员的工作已经有人了解，他只是假定工作已经完成，以后的事情，以后再说吧，反正出了事，还有领导。
他为了弥补自己的技术背景缺陷，多次要求我安排人给他进行相关的软件开发培训，并以各种理由收集了同事一大堆技术书籍（我们叫他图书管理员，因为什么他都搜走），寻找一切机会参加公司的各类技术培训，连硬件的培训都不放过，前段时间听说又要去考一个ocp，因为听说公司某某pm是ocp，拿的工资是他的2倍。他折腾的这些东西，从来不会在工作中使用，比如ocp，你不做任何oracle开发，也不会有什么数据库实际维护操作经验（公司可不会把客户的数据库给他这个菜鸟去折腾，而且他管的项目根本不用oracle）考一个paper的ocp，花那么多钱和精力，目的是什么？我曾经建议他，每天晚下班一个小时，找本基础的java书籍，自己动手实现一些简单的作业，半年以后，再把其他同事做的工作自己研究一下，他觉得太慢，不肯听。3年过去了，他原来收集的书还是没翻过。我也曾经建议他，认真考虑一下现在项目中管理的问题，定期写一些总结，定期做一些调整，这样就会获得真正的开发过程管理方面的经验，我甚至指明项目过程管理中存在的问题，并提供他相关的书籍资料，让他研究一下，给领导提个议案，他也是听过就完了，在他看来做这些事，领导不会给他加一分钱工资，没有意义。而他很努力的抓紧一切机会给组员更换新的pc，写文档的人都给换了1g内存的机器，尽力以小恩小惠的方式满足组员的各种合理不合理要求，比如经常组织公款的fb活动(在ktv里灌红酒，真无聊，也就中国人干的出来)，努力建立自己的人脉，在我看来，实质是在无意义的提高项目成本。我在离开那家公司前，他希望我给他一些建议，那时刚看完大腕，就借用了一句话调侃他，境界你懂不懂，一个人的境界，能决定你看多远，这就是我们的差距了。 在可以预计的将来，这位有志中青年还会努力的无意义的奋斗着。
- 复 你朋友在外企吧
家园 可能跟他的地点有关 他们在北京，跳槽非常厉害，请了都不知道干多长。
家园 跟企业也有关系 大外企圈子里跳的比较厉害，一年跳一次都算好人了，民企好一点，当然也好不到哪去，现在民企留人主要是靠户口和股权。其实我个人感觉，很多喜欢做开发的人还是愿意去民企，因为机会多一些，外企约束太多。但问题的关键是，喜欢不能当饭吃，时间长了，和同学，朋友一对比收入，想法就来了。
我面试很多北京过来的小朋友就很头痛，明明什么都不会，还开口闭口要1w多，因为他在北京就拿那么多。另外北京那边有个很不好的地方，是人都能侃，工作效率低下， 我在北京混了2个月就回南方了，呵呵。
我是老板的话，在国内开外包基地，绝对不选上海北京这种烧包的城市。
- 复 讲讲我的看法吧
家园 这个有同感 见过被炒的人无数，年资越深，工资越高，越容易成为削减成本的对象。所以我常说这一行，是最不讲究“效忠”的一行。
但是，编程技术只算是技能的一部分，对行业知识的理解同样重要。我见过混得好的老鸟，不少都是编程技术平平无奇，但对行业知识了解极为透彻的。
家园 另外技术人员的待遇也是个很大问题 基本上做开发的，不如售前售后的，技术好的，不如做经理的。就拿我来说，其实我做经理前后做的工作基本一样，管2个项目，兼职做其他项目的技术顾问。但是加了经理的头衔，年薪就翻了一倍，增加的工作量主要是开会，你说我到底做不做？很现实的问题。而且加上了经理头衔很多时候就有理由不再做n多事了，就算想做，每周的会都开死人，自然就渐渐的不再过问太具体的技术了。
和我一起参加工作的同事，技术好的有那么几个，没一个混的好的。都是那些转了销售，售前售后，去了大外企的混的不错，收入，待遇，差了很多倍。很现实的问题。喜欢技术，难道可以什么都不要，搞一辈子？一个人坐上经理位置（大家都知道经理往往都是什么都不干的人，呵呵）就可以是一个资深架构师收入的几倍，还要整天听他瞎指挥，你觉得有几个技术人员可以忍受？所以即便明知道自己不是一个好的经理，也要把这个位置做上先，这样窝里斗比较有优势（唉，有程序员的地方，这个内斗就少不了，都是牛人呀，不知道是不是中国特色）
现在软件业浮躁程度是空前绝后，全行业都大幅度缺人，是个人就有人要，大家都忙着跳来跳去，有几个有心思搞技术的？我知道几个鬼子公司跑来中国搞外包基地，结果连人都招不满。有些人甚至来上了一天班就跳槽了。我以前带队的时候，看着有些小朋友就是头痛，教也不是，不教也不是。
再p一下s，俺下岗以后，俺那个部门，为了稳定军心和发展国民大计，听说是一口气提拔空降了n个副经理，现在有10个领导了，然后，哥们说，今年的奖金没指望了，产值本来就没完成，又多了这么多经理。
家园 呵呵，兄台说的都是现象嘛 待遇也好，浮躁也好，都是目前国内的现象。
小弟我就是想弄明白为什么会出现这种现象，为什么国外，至少澳洲这边不是这个样子。
严格来讲澳洲这边也不是没有浮躁过，Y2K，.COM的时候也是如此，只不过泡沫之后，很多人给淘汰出这一行，这几年算是好得多了。
还请兄台继续聊。
家园 澳洲的核心问题是没有市场 你要知道中国的市场就清楚了。
去年ibm中国区的老板和我的一个老板吃饭提到ibm前年在中国的销售额，200亿美金。你知道中国现在的it市场有多大？
中国现在的it市场，基本上是有啥都可以吃下。而这个市场又是极度畸形的， 简单一点说， 软硬件的比例基本是1：10，
甚至1：50，所以才会造就ibm这样一年200亿美金的神话。我见过很多政府客户，几千万的机器买回来当pc服务器用，甚至
还不如pc服务器实用，因为每人会用，四川某政府部门，采购了上千万的alpha机器，过了n年以后清点库房才发现居然还有
堆废铁放哪。政府和国企采购占了整个it市场的大头，一句话，化的钱不是自己的。
这样的市场环境，你指望有什么公司会正经搞技术？核心技术说白了就是原厂商的，大家就是努力帮原厂商搞集成。技术人员是所有环节次要环节，而软件技术人员，主要是应用技术开发这块的人，又是这个食物链最底层的。国内现在大部分中型以上的项目，软件都是亏的，甚至白送，对于很多企业来说，软件人员越便宜，越菜，越容易生存。这个估计是行业外的人很难想象的。很多客户在开发时候就指定必须投入多少人，而往往给的钱，不到成本的一半的，他们的依据基本是硬件已经出了那么多，软件根本就应该白送的。每个软件公司都在喊以人为本，什么核心技术，其实没几个公司做到的，越大的软件公司越明显，经营成本高，竞争不过原厂商和小公司，只能降低人员要求，大幅度的养菜鸟。
非政府部门，比如电信，软件业的生成也不是那么乐观，早先做sp的很多是发财了，单这不是主流，最近帮朋友搞的一个项目，6，70万成本的项目，客户只肯给20w，还几家公司抢破了头的争。 电信局那边的领导甚至这么说，我们有个项目，预算100w，最后10w也做下来了。
另外一方面，中国的经济的发展，对软件服务业又有巨大的需求，和印度比，我们不需要做外包，光国内市场的需求，所有高校合格毕业生加起来，基本是有多少吃多少，我们曾经做过一个统计，大致是3年前国内软件行业的情况是， 平均一个软件公司，只能分配到1，2个合格的程序员（一点都不是笑话，最近我接触一个case，某外企找了12个人做了6个月的外包项目，在我看来一人1个月就可以完工的，到现在还上不了线。）。这样的情况就导致国内软件人员，尤其是j2ee这块，高度流动。只要是有点能力的，找到一个好点的工作根本不困难。所有公司，我知道除了东软，都缺人，缺人招不到，只好找堆菜鸟顶着。这个浮躁程度，和国内的经济环节，政治体制息息相关，澳洲也好，美洲也好，根本没同比性。软件业归根到底是一种服务业，以国内市场的情况，大部分软件公司根本就不需要，也没有机会想家电和制造业那样全球化的抢夺市场，吃好中国就够了，怎么会有所谓核心竞争力的需求，没有需求，自然也就不需要解决技术人员的核心问题了。
纯粹做技术的公司也不是没有，但是这样的市场环境，处了极少数的公司，大部分都很难生存下来。以前公司老总有句名言，公司只所以生存下来，就是因为不思进去，一不留神还成了行业老大，这是中国it业的悲哀。
做企业产品的公司也好不到哪去，我举个老大用友的例子，这个号称过了cmm5的公司，内部开发管理我就不贬了，总之是和俺以前公司合作及其不愉快， 他们甚至连一个基本的接口文档都拿不出来，不是不愿意，是真的没有，为了调试一个和金蝶的接口，化了快2个星期时间。最后调试完毕我说这个东西相信你们在其他公司也有机会用，需要我提供源码么？用友的资深顾问说，市场上将来只会剩下用友，所以不需要什么和金蝶的接口，气的我半死，md，本来就是升级到你们系统，你们自己不会做，我帮你做了，还这么拽。用友在我另外一个朋友公司实施，性能有很大问题，他们技术顾问要求升级到linux，说升级到linux就可以解决性能问题，升级上去以后更慢，又找了一个资深技术人员，这个人一口咬定，升级到window就性能就肯定满足要求了。我朋友跟踪就发现，其实就是开发质量的问题，某个sql写的有问题。 我某个同学在用友qc，按她的说法，用友也是很难留住人的，随便干了2，3年的人，出去就可以拿差不多20k一个月，而企业内部，现在高薪的，都不是真正干技术活的那些人，所以。。。。。别听用友金蝶什么的胡吹几年进世界x强,人力资源问题他们没一个能解决的。
我以前有些晃悠的太厉害，看不下去炒掉的人，去别的公司，接着我那破公司名头，工资还可以double，这样的整体环境，你觉得会有多少程序员安心学习技术？而这种半瓶子程序员，3，5年以后可能继续再做技术么？
家园 至少还是略同的 似乎兄台想表达的意思是，对菜鸟需求很大，对有经验的程序员需求很小，不知有没有理解错。如果是这个意思，跟我的看法是一致的。
不过这个有点出乎意料：
随便干了2，3年的人，出去就可以拿差不多20k一个月，这个工资水平，我以为即使是大城市，也算是不错的吧？怎么会吸引不到有经验的人来做呢？
另外这个工资水平，恐怕难以和印度竞争外包生意吧？
客户不肯花钱软件服务上，倒也不是国内独有的现象，澳洲这边也很常见，象我上一个项目，某世界知名的车厂，他们的IT全部外批了，呵呵，抠得很，以为只是我那个项目才是如此，后来和其他人聊天，才知道原来行内全知道跟他们的生意是最难做的。
有空会蒸笼包子和大伙交流一下。
- 复 至少还是略同的
家园 你还是不太了解情况 1.其实20k是在业界是相当高的待遇了，只所以会拿那么高，并不是其个人能力，而是因为过度的不健康竞争导致。有些暴力型公司吃了单，就要找人做，所以最简单的方法是从行业的领先厂商处挖人，因为钱来的容易，所以价格也就随便给了。另外一块是一些vc支持下的小企业，为了进入市场，抢人，抢单。这类项目往往都是以实际的失败但是名义上的成功结束的。再加上外企和垄断企业的人力黑洞，这个市场价格是相当混乱的。现在国内的高校基本产品都是不怎么合格的，所以人员培养主要还是靠这些大公司，但是因为这种竞争的存在，对大公司是很不利的。我面试很多的人，就是可以什么都不要求，就是要去大公司，因为一年以后他就可以获得这类跳槽的机会。
2.根本就不存在和印度竞争外包的问题，那只是媒体和政府某些官员的炒作，因为现在南方的外包企业，很难招到人，大家都盯着政府市场。某个政府鼓吹的外包企业，我看过他的产值和人力资源情况，基本确定他已经完蛋，后来一接触，发现情况属实，只是一空壳骗政府投入而已。国内市场现在都吃不完，我几乎每天都在msn上被人骚扰要求推荐程序员。
3.不是对菜鸟需求大的问题，而是只有菜鸟可以用，你算一下，平均一个公司只能分1，2个合格程序员。 不是不需要老程序员，首先是很难招到，所以干脆不招。大部分项目的水平，老板也清楚，但是他们要挣快钱，没关系。我有个朋友就说，现在这个世道，就是劣币驱逐良币。
4.it外包当然就是为了节约，所以扣是可以理解的，但是你可能无法理解的是国内的市场往往软件是不给钱的，这不是扣的问题了。我以前有个项目，投了n个人给政府某部门做了1年，成本就几百w，没有任何合同，客户承诺在明年的预算里兑现。完工以后部里下了个规定，这个项目就over了，然后客户介绍另外一家官商接手，而且从我们那挖了几个骨干过去， 这样几百万就over了，扯来扯去，客户同意按工作日给于一定补偿，但是定出来的人工只有成本价的1/5。而有合同的，也是儿戏，比如招标的时候4千个功能点， 做完到了2w多，要加钱，一分钱没有,甚至搞笑的是我们不想再做维护了，明摆着要亏，就通过某些手段找高级领导干部逼迫我们必须签约。现在是越是大项目越不干接，一个中等规模的公司，可能就是这么一个项目就死定了。政府项目的成功率往往不到30%，但是对外公布都是100%。 当然项目死了，程序员还活着，所以换个单位继续干。一句话体制的问题，化的不是自己的钱，这和企业本质是不同的。
家园 请教一下 国内这种状况真是出乎我的意料的。不知这只是各别城市如此，还是普遍如此？
之前还动过念头，想搞些项目回国做，现在可以死心了。
现在又动念头，是否可以拉国内的项目来澳洲做了，我可以担保质量好很多，呵呵。