主题：【原创】搅的就是这趟浑水：中医是不是科学？ -- 晨枫
家园 你说的比我准确。
家园 花之！ 可惜呀，晨枫兄作为公认看法的这个“但中医可以治病，这一点应该没有疑问。”，人家恰恰就不接受。人家认为中医治好病纯属瞎猫碰上死耗子。真好笑，我们的祖辈居然就这么碰了几千年，还因此弄出许多名医、医圣来。我们的祖辈实在是弱智得可以。
- 复 花之！
家园 把自己反对的东西极端化于讨论无益 很多质疑中医的人，并不是全盘否认中医的疗效。另一方面，承认中医有一定疗效，也不代表会全盘接受中医理论和其声称的效果。竖起极端的标靶，虽然一时批得痛快，却无益于不同立场之间理性的交流。
家园 何必对号入座？ 你没有全盘否定中医，不代表西西河里没有人持这样的看法。我前贴所针对的正是持这种看法的人。你既然不是，又何须对号入座？
至于“将自己反对的东西极端化”云云，这属于你的误解。我从未极端化对方的观点，而是对方观点根本就是全否定中医，坚称中医的疗效纯属偶然。这样的帖子就在河里，我不会凭空撒谎。虽然找起来费点劲。蚂蚁、衲子还有云横居士他们几位都非常清楚。
再一个就是你与晨枫关于中医是否科学之争，我倒想请问一句：经济学、社会学、心理学、历史学，这些东西算不算社会科学？如果它们是社会科学，算不算科学？
它们所研究的很大一部分问题都不具备可重复性、可检验性、主客分离性(既被检测者 与 检测者全然无关)这些自然科学问题所具备的特质。是不是因为它们不符合自然科学这些特质就把它们剔除出科学领域？
中医与这些学科非常类似。众所周知，这些学科，也包括中医，它们是否属于科学，一直有争论，而这个争论的原因，主要就是自然科学主义者坚持科学必须具备的那些特质它们不具备。如果自科主义者这种说法成立的话，也行，那么干脆就不要提什么社科与自科，世界上只有一种科学，就是自科，所有社科一概不要称为科学，而称为其他东西(比如观察-逻辑认知学，因为这些东西都是基于零碎观察 然后辅之以逻辑推测 得出理论的)。如果是这样，那么你放心，绝对没有人会把中医硬塞进神圣无比的科学殿堂里去。
- 复 何必对号入座？
家园 河里还有人声称中医治晚期癌症效果很好 河外更是有大把人把中医吹得天上有地下无，当有人出来说中医是科学，当有人有理有据地为中医辩护的时候，我是不是又应当提出这类例子出来冷嘲热讽？如果我这样做了，你会觉得我是认真来讨论交流的，还是来捣乱，来宣传造势的？竖个极端的靶子，本就不必捏造撒谎，总会有些极端言论可供挑选，但竖靶子依然是竖靶子，因为在这主题里有说中医不算科学的人，却没有声称中医没有任何疗效的人。
再一个就是你与晨枫关于中医是否科学之争，我倒想请问一句：经济学、社会学、心理学、历史学，这些东西算不算社会科学？如果它们是社会科学，算不算科学？社会科学如果不科学，为啥要带科学两字？社科与人文学科研究的都是人（社会）的事情，它们的分别就在于社科着重使用科学的方法进行研究。至于个别学科究竟算什么，须知有些学科覆盖的面很广，边界也模糊，要说它属于什么，最好是根据具体的研究分支来定。整体上来说，历史学一般不被归类为社会科学，而其他的都是。
它们所研究的很大一部分问题都不具备可重复性、可检验性、主客分离性(既被检测者 与 检测者全然无关)这些自然科学问题所具备的特质。是不是因为它们不符合自然科学这些特质就把它们剔除出科学领域？中医与这些学科非常类似。众所周知，这些学科，也包括中医，它们是否属于科学，一直有争论，而这个争论的原因，主要就是自然科学主义者坚持科学必须具备的那些特质它们不具备。如果自科主义者这种说法成立的话，也行，那么干脆就不要提什么社科与自科，世界上只有一种科学，就是自科，所有社科一概不要称为科学，而称为其他东西(比如观察-逻辑认知学，因为这些东西都是基于零碎观察 然后辅之以逻辑推测得出理论的)。如果是这样，那么你放心，绝对没有人会把中医硬塞进神圣无比的科学殿堂里去。
首先，你说的这些特性很多时候是一个度的问题，而不宜简单视为具备或不具备的问题，比如说一个假设也许难以直接验证，下不了百份百肯定的结论，但你依然可以用很多科学实验方法去寻找佐证，而这又会决定你下一步的研究方向。作为社会科学研究，对科学方法的应用是一个重点。拿我比较熟的心理学来说，我们做的研究，绝大部份都非常强调可重复性、可检验性及主客分离性，要不然很难发paper的。
但你非要把中医塞进去，跟这些社会科学研究相提并论，试图以这种方式去论证其科学性，那就很牵强了。很简单，我只需问你：中医理论里的大多数概念，是在科学方法指导下研究得出的？还是在大量经验基础上经过不那么科学的联想而得出的？它们作为假设，又经过了多少符合科学方法的验证？
请原谅我开口闭口科学二字，古人的方法不科学不是古人的错，只不过若中医想给自己贴上科学的标签，那就要面对这些问题。也许中医传承下来的知识有一天能成为一种科学的体系继续发展下去，但今天还没到这个地步。
家园 你要针对“中医对晚期癌症具很好疗效”的结论砸砖 你放心，我不会跟你贴表示反对。因为那个结论只是基于个别案例得出的。但我印象中，河里只有人说有晚期癌症患者接受中医疗法后痊愈，却没有下“具很好疗效”这个结论。如果你说下了，可以找出原文来。
另外，即使河里真有人下了这个结论，还是上面的意思，你砸他，我肯定不反对。但现在我针对河里人的某个极端结论砸了一下，干卿底事？你对中医的看法又没走极端，何必对号入座？为极端言论持有者抱不平么？
至于“河外更是有大把人吹中医”云云，更是不知所云。我针对的是河里的观点，又没针对河外，你提它何来？？老实话您这种辩法，让人感觉是为了压服对手，找个空子就砸砖，争斗之心也太盛了。何必呢？
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你既然承认社会科学还属于科学范畴，那么就该承认，科学研究也包括主客无法分离的情况。另外，我在网上查到的资料显示，中国和西方，主流观点还是将历史学归入社科的，而不是人文。当然肯定有人归入人文的，但不是如您所言，归入人文是普遍做法。
关于中医是否应归入科学，我的看法是这样的：如果以传统中医的理论和思维方式对中医的疗效进行诠释，这个不应归入科学；如果以西方科学认知方式对中医疗效进行研究并在此基础上提出解释，就应归入科学，而且是自然科学。
另外我也承认，传统中医对病理和疗效的理论解释，其扩展演绎能力不佳，随意性较大。西医较为严谨，因此其理论解释扩展演绎(归纳的反面)能力较优。
再请注意我的前贴，我实际上很反对那些坚持用传统理论和思维研究中医的人努力要求科学殿堂承认中医的做法。你要坚持自己的理论和思维，fine，独辟蹊径，我会非常尊重。但一方面抵制现代科学的研究方法(主要是人为设计的实验 或观察 + 统计学)，一方面又死乞白咧往科学里面挤，就没意思了。
家园 我回你的文，砸别人做什么？ 如果我像你一样，非要在本来没什么的讨论里竖出少数极端的靶子来取笑砸砖，那就真的是：
让人感觉是为了压服对手，找个空子就砸砖，争斗之心也太盛了。何必呢？正是因为前几天看了你的第一个回复有类似这样的感受，我才作了‘把自己反对的东西极端化于讨论无益’这一发言，算是提醒一下。某程度上我们也算有一些共同点，呵呵。
关于中医是否应归入科学，我的看法是这样的：如果以传统中医的理论和思维方式对中医的疗效进行诠释，这个不应归入科学；如果以西方科学认知方式对中医疗效进行研究并在此基础上提出解释，就应归入科学，而且是自然科学。另外我也承认，传统中医对病理和疗效的理论解释，其扩展演绎能力不佳，随意性较大。西医较为严谨，因此其理论解释扩展演绎(归纳的反面)能力较优。
再请注意我的前贴，我实际上很反对那些坚持用传统理论和思维研究中医的人努力要求科学殿堂承认中医的做法。你要坚持自己的理论和思维，fine，独辟蹊径，我会非常尊重。但一方面抵制现代科学的研究方法(主要是人为设计的实验 或观察 + 统计学)，一方面又死乞白咧往科学里面挤，就没意思了。
如果你前面的回复不是什么‘人家认为中医治好病纯属瞎猫碰上死耗子’而是这一段的话，我肯定是要花一下的，当然现在补上也不迟。
正如以前我说过的，我认为中医不是科学，是因为现在的中医在整体上来说，用的多数还是你所说的‘传统理论和思维’的产物，并没有经过足够科学方法的考验和去芜存菁。跟你一样，我并不否认中医（或者说中医这一知识体系里的很多经验、观点、疗法）有可能成为一门科学的学科，这样的工作也有人做了很多年了，不过现在还到不了能声称‘中医是科学的’的程度。
家园 废医存药才是正理 中医当然不是伪科学，但也不是科学。中医与西医的差别，就如古代铁匠与现代钢铁业的差别。古代铁匠是伪科学吗？当然不是。古代铁匠是科学吗？也不是。即便以前算是，到了今天也不是了。
扪心自问，现在的中医师，有几个没有学过现代医学的？中医师给病人治病时，是按西医理论来的还是按“黄帝内经”来的？有几个人知道“黄帝内经”是什么东西？
- 复 废医存药才是正理
家园 这个是老古董想法了。 医药皆不能废基本上成为共识了。何/方大概是你那个观点。可惜搞了一个网上签名，应者寥寥。
药学研究也反思了以前单纯靠提取有效成分的研究模式。新的一轮应该正在进行（结合曾经看到过的一些论文的abstract和一些会议记录).
中医学正在慢慢进步.老兄想批,是否也及时更新下自己的知识库呢.