西西河

主题:参观中世纪博物馆,居然有水龙头 -- 莫无非

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                          • 家园 与其说是元老不好惹

                            还不如说是流氓无产者不好惹,那帮人绝对是足球+政治流氓。元老院、行省军阀和禁卫军都会和这帮人发生共鸣。一进罗马就等于陷入了上百万流氓无产者的包围,有能耐或者运气好的,就靠战争财或者财政积累摆平,没能耐的也要透支财政尽力讨好。

                            罗马体制里大量希腊城邦民主残余,导致专制的不彻底和专制制度的不稳定。最终使他既缺乏专制国家的动员能力,也缺乏城邦民主的凝聚力。

                        • 家园 以我的理解,西方的皇帝和中国的皇帝压根就不是一回事

                          西方的皇帝,也就是emperor,乃是empire的头头,而这个empire也就是帝国,乃是一种国家组织方式,我总结了一下,其本质就是军事扩张和财富掠夺。

                          当然,整个西方的政治实体都有这个特点——强盗后裔么,打劫是他们的灵魂。所以,我想,帝国还要加上一个限制,那就是需要它的版图足够大——至少要比得上几个kingdom相加的总和,才行。

                          我记得小时候看《格林童话》还是《意大利童话》(似乎是后者),讲一位国王(应该对应的是king),碰到一个流荡行乞的老人,这老人亮出了“皇帝的勋章”,于是国王就跪下行礼,请求宽恕。

                          当日我看书的时候,还在上小学,实在跨越不了中西文化的巨大鸿沟。理解不了什么是“皇帝的勋章”。

                          更加理解不了,为何一国之最高领袖,反而要向皇帝(对应的应该是emperor)行礼——因为在我当日的理解,一国之国君就应该是皇帝。

                          而中国的皇帝,仅仅是指中国这个统一国家的政治领导人,跟帝国没有关系,因为中国历史上,帝国形态是非常罕见的,而我们应该用“王朝”来形容两千年的政治形态。

                      • 家园 中西历史对比总是很有趣

                        用秦汉时期的中国来对比大约同时代的罗马,两个国家都是在扩张之后形成“帝国”,经历几百年后遭遇外族入侵而崩溃:中国是晋之后的五胡乱华,继而南北朝;罗马则是日耳曼人等蛮族入侵,分裂为东西罗马。

                        但此后的际遇则殊为不同:中国的南北朝演化为隋唐,异族统治者被同化进而实现中国的复兴;而罗马则是西罗马沦落在蛮族之手,拜占庭苟延残喘了1千年,还是最终被土耳其(伊斯兰势力)灭亡。

                        原因何在?

                        除了瓜子兄所说的文明的性质不同,我觉得还有两个重要原因:

                        一是内因,政治上秦确立了郡县制来实行统治,文化上秦又实行了书同文车同轨这样的同化政策,汉以后又以儒家作为官方意识形态进一步增强了国家的凝聚力;而罗马对新领土实行的行省制,则类似殖民地管理方式,文化上的多神信仰并没有什么特殊吸引力,总而言之缺乏同化力度及有效稳定的统治方式。

                        二是外因,中国在南北朝遭遇的文化入侵是比较温和的佛教,中国人则在大致同时期建立了本土宗教-道教与之抗衡,同时将佛教本土化了;而罗马就没这么好运气:先是遭遇基督教会在内部分权,瓦解帝国的凝聚力,后又面临伊斯兰教的崛起,带动中亚西亚的各个蛮族有效组织起来如同潮水一般冲垮边界。

                        • 家园 郡县制和行省制的背后,似乎有着治国理念的差异

                          如老兄所说,始皇帝推行的郡县制,背后的思路,是仿照秦国关中本土的政策,将全国统一化,全国每个地方没有高低贵贱之分,都对中央承担相同的责任——这一点,为此后两千年的历代王朝所继承。

                          而罗马的行省制,背后隐藏的逻辑,便是殖民。非罗马的行省,是要被掠夺,然后把财富供给罗马公民所在的“罗马”一地的。

                          所以,在当日负担兵役的罗马公民身份,成了香饽饽,大批意大利半岛上的非罗马地区要求自己也活得罗马公民身份,不过就是因为身为罗马公民的P民也能从掠夺的财富中分得小小的一杯羹。

                          而罗马迭遇危机之时,罗马当局也以赋予公民权来诱惑离心力较强的地区,换取他们对罗马的效忠。

                          我隐约记得,当日汉尼拔从西班牙攻入意大利半岛的时候,罗马当局就是用这个收买了一批非罗马地区的效忠,不知道记忆对也不对?

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                          • 家园 秦在技术上也具备了直接统治的条件

                            文字,简牍,驰道,驿传,经过战国大交流后统一的心理。

                          • 家园 这种差别的背后

                            这种治国理念差别的背后,会不会是文化观念上的差别和实际民族构成的差别?

                            罗马人,或者推而广之,西方人的潜意识,似乎天经地义地认为公民(基本是本国或本族?)就应该高人一等,所以帝国的臣民天然的存在以地域划分的不平等。我猜测这种思想的根源,来自于罗马的前身是城邦国家,格局相对秦这样的大国自然小。更何况秦之前中国就大一统,有天下的概念,而西方则不存在对应的概念(亚历山大只是昙花一现,未能在文化上有所建树),继承自希腊的哲学思想,也都是基于城邦国家这样的现实格局的。

                            客观理由,则可能是欧洲民族构成过于复杂,而中国虽然当时华夏民族并未像后来占有那么高的比例,但经过周的征伐同化,少数民族的比例还是大大下降了,起码在中原地带如此。这也就为秦始皇搞郡县制提供了基础。

                            再联想后来中国对待少数民族地区,要么是设置土官,要么是归化之后设郡县,而从来没有殖民地的思想,只能说东西方文明的来源差异真是太大了。

                            • 家园 可能跟地理也有关吧?中国周边只有“少数”民族,罗马周边呢
                              • 家园 基因和长相也是关键,中国是推倒重来,欧洲是GAMEOVE

                                中国的各个王朝也都不比罗马帝国和东罗马帝国寿命长,甚至还短很多。但因为主体民族没有变,一旦搞崩溃了无非是同一民族的另一伙人重起炉灶。而在欧洲一旦崩溃就GAME OVER了,就被其他民族取代了霸权地位。

                                中国古代有过几次类似的王朝的内部危机导致民族危机的时刻,比如一个是晋朝末年的少数民族奴隶石勒率领其他胡人(多数是汉朝时征服的胡人奴隶或贱民后代),会同边境的少数民族造了晋朝的反,引来五胡乱华。这和欧洲的罗马帝国的覆没其实是类似的起因,但因为人数毕竟少,又加上出了个'身在胡营心在汉'的狠角色冉闵,否则,汉人可能要永久丧失北方了。

                                再一个是唐朝时替汉人打仗的少数民族将领安碌山率领胡兵胡将造了唐朝的反,也很危险。最后能被镇压最终还是因为汉人数量的优势,以及用其他少数民族以夷制夷的策略。但这时汉民族本身的战斗力已经远不如前了。

                                以后辽、金、元、清都是少数民族建立的政权,但这些少数民族对于汉族,完全不同于日耳曼人对于罗马民族,因为长相和汉人接近,所以只要一接受汉文化以后就好办了,基本是一放下武器就被一路地文化-汉化-同化-最后融化了。但这是建立在共同的基因版块和类似相貌的基础之上的,否则,哪怕象澳门弹丸之地上的葡华混血人,我们都很难同化之,他们只认同葡国文化,不认为自己是中华人。而北方的少数民族本来就是中华人的一个分枝,当然容易同化。

                                龙眼在其他文章介绍过,多数东方少数民族都是和汉族共有很大比例的相同基因:新东亚黄种人基因,所以他们从长相上,除了有人多点胡子,有点深眼窝,他们和汉人的长相没有太大区别。汉人之间的外貌容差完全可以弥合汉人整体的长相和某北方少数民族的整体长相的差异。

                                但日耳曼人各民族和古代的罗马民族的长相差异之巨大,不亚于他们和中国人的差异,这就是他们之间很难很快同化的深层原因,这个过程从罗马帝国崩溃直到意大利联邦建立才算完成。现在据说北方的意大利人更类似于日耳曼人:金发碧眼直发,而南方的意大利人更类似于地中海人:黑发棕眼卷发。但这样的同化已经太晚了,意大利早就丧失了重新夺回欧洲霸权的机会,他们的GAME 早就OVER 了。

                                现在,中国境内最难同化的就是最西北的某民族,一个主要原因无非是相貌差异比较的大,而其实那个民族也是混有几乎一半以上汉人的基因,但毕竟相貌不一样了,所以就不是文化一变,脑筋一转,就能被同化的。

                                通宝推:羊年大发,
                                • 家园 罗马帝国 和 东罗 按照中国王朝的标准 不算一个王朝

                                  罗马帝国帝位在军头间换来换去有枪就是皇帝,按照咱们的标准几十年一个王朝

                                • 家园 西北的某民族

                                  现在,中国境内最难同化的就是最西北的某民族,一个主要原因无非是相貌差异比较的大,而其实那个民族也是混有几乎一半以上汉人的基因,但毕竟相貌不一样了,所以就不是文化一变,脑筋一转,就能被同化的。

                                  这个民族难以改造不是因为什么文化原因,而是我们石油短缺,咱们能源问题一解决,第一个就要他们进行改革。不改就断他们的电!

                                • 家园 【整理】对于龙眼的观点的反驳

                                  中国的各个王朝也都不比罗马帝国和东罗马帝国寿命长,甚至还短很多。但因为主体民族没有变,一旦搞崩溃了无非是同一民族的另一伙人重起炉灶。而在欧洲一旦崩溃就GAME OVER了,就被其他民族取代了霸权地位。

                                  一、罗马也有几个历史时期,东罗马帝国也发生过很多次王朝更迭,一点也不比我们的大一统王朝的命运更长。

                                  比如一个是晋朝末年的少数民族奴隶石勒率领其他胡人(多数是汉朝时征服的胡人奴隶或贱民后代),会同边境的少数民族造了晋朝的反,引来五胡乱华。这和欧洲的罗马帝国的覆没其实是类似的起因,但因为人数毕竟少,又加上出了个'身在胡营心在汉'的狠角色冉闵,否则,汉人可能要永久丧失北方了。

                                  二、石勒也是依附刘渊之后才逐渐走上正轨,领袖很多但绝不是石勒领导的五胡乱华,当时南北方都有胡人起义和叛乱,只不过南方多被镇压和征服,其实冉闵始终只是百度贴吧里的网文伟业,中国能复兴更重要的应归结于衣冠南渡和孝文帝改革。

                                  现在,中国境内最难同化的就是最西北的某民族,一个主要原因无非是相貌差异比较的大,而其实那个民族也是混有几乎一半以上汉人的基因,但毕竟相貌不一样了,所以就不是文化一变,脑筋一转,就能被同化的。

                                  三、民族认同核心是相同文化上的共同心理认同,你所说的相貌压根就是不入流的认同分析。从蒙古高原战败西迁的回鹘后裔就是今天的维吾尔,西迁到新疆定居后的数个世纪都是信仰佛教的,只不过在十一、十二世纪才开始逐渐皈依伊斯兰,所以中华民族的融合不应该只是汉化维吾尔,更重要的在现代化,只有普遍加入现代化进程方能解决因为发展不平衡而导致的经济差距、文化差异以及恐怖主义问题。

                                  廉颇老矣,尚能饭否?

                                • 家园 西北应该是日耳曼血统

                                  日耳曼人就是从西亚起源的,是被匈奴逼迫而向西进行民族大迁徙的。

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