西西河

主题:[原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 -- 听枫

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                    • 家园 以前也在发展积累

                      您究竟是用什么奇怪逻辑这么车轱辘起来没完没了。

                      • 家园 您总是回避啊,我只好车轱辘起来

                        78年以前的经济体制允许您眼里的大典型积累出方便面厂发家至富么?

                        到底是不是该经济体制改革不是一目了然么?您不断的回避,我只好车轱辘起来问啊

                              • 家园 看看他们自己怎么说

                                南街村并非1985年才首次搞集体化,而是至1981年就已经搞了近30年的集体化。结果怎样呢?南街村的材料里就有——“过去的南街村,是全县出了名的‘难街村’。60%的村民住的是破草房,人均8分地,一年到头,累死累活,只能挣一口饭吃。就连生产队牲口棚里点灯用油的钱,也要靠群众凑,村集体买不起7分钱1斤的平价煤油”。“那时村民吃了上顿愁下顿,年头至年尾,难穿一件新衣服”,“逢年过节,能吃一顿白面馍,能尝尝肉味,是村民最大的期望”。近30年的集体化经营,给带来的是共同贫穷。

                                • 家园 在现在这个年代您能怎么说?

                                  明明中国在搞资本主义,他南街村敢说中央领导搞资本主义。要知道当年文革不是好多人也是在某些人的帽子下做自我检讨么。81年搞了三十年的集体化,您算算帐他们的集体化开始在什么时候?而且既然集体化如此不堪,那么为什么他们还在承包后义无反顾地倒退到集体化呢?这不明显的自相矛盾吗。

                                  • 家园 集体化?你就别替他们说嘴了

                                    明明是家长式的“能人经济”,满村是老王说了算,整个一土皇帝,和禹作敏有什么区别?喊喊口号就叫集体化了?

      • 家园 “真正到户的单干相对滞后“意味着什么

        真正到户的单干相对滞后一段不短的时间,也即各个小家庭有一定积累后置办全自家的一套家什,其实已开始可以说是先从生产队集体生产退回到大家庭的类合作组模式,之后才是真正的到户的单干。

        注意: 包干到户的核心目的不是生产资料和方式的分离,而是让农民所得与他个人的投入挂钩,目标是改变分配方式,这个在实行包产到户之后是立即起作用的.

        让这里的先生们自己到农村用当年的生产条件单干去试试看,看是不是象他们想象的那样单干就让农产品的产量上去了?

        实际上,正因为当时农村的生产方式不够机械化,农民对生产的个人投入就起了决定性的作用.这个因素和"化肥推广使用、优良品种的普及和机灌面积的增加"等等一起,共同导致了粮食单产提高.

        按你的描述,在包干到户的开始,对生产资料的利用

        效率实际上是下降的.如果发生了粮食增产的结果,那是不是强化了"包产到户促进生产发展"的结论?

        • 家园 你们这些人根本就不了解那段历史。

          一帮人为了心目中的改革正确只知道和当年大跃进发明卫星数字的人们一样纸上谈兵。当年的工分制本来就不是什么平均主义,就是现代企业分工中根据能力和工作量进行分配的一种定量做法。当然对于农业农活合理计量起来并不容易,但是严格来讲任何一种集体生产工作能象数学那样精确合理地进行计量。

          注意: 包干到户的核心目的不是生产资料和方式的分离,而是让农民所得与他个人的投入挂钩,目标是改变分配方式”。这只能说明你根本不懂当年农村改革究竟是怎么回事,而且你自己明显就自相矛盾。“让农民所得与他个人的投入挂钩,目标是改变分配方式”中这个投入会是什么?劳动力还是其他?联产承包责任制是分割土地使用权包产到户,土地是农业最核心的生产资料,土地都分了怎么可能还是集体拥有牲畜农具?那不足以让每户户户拥有的骡马和整套农具还是集体所有掌握,难道看不到可能出现的纠纷和殴斗么?农活你究竟了解多少?那可是讲究农时,无论集体所有轮换使用还是集体所有集体次序倒各家农田耕作将意味着什么问题?你知道么?难道你没听说过农村改革后,仅仅因为不可能分割使用必须排号按顺序进行灌溉的机灌而经常发生农户之间的斗殴解决纠纷现象么?

            你别听信改革派的一派胡言以及文人的屁股决定大脑的说辞,如此大跃进的卫星产量都是历史事实了。事实上,改革的先锋安徽省恰恰在改革后在全国增产的情况下而减产,不过为了改革而被刻意掩盖而已。农村条件有所改善已开始不是因为粮食增产,而是因为国家降低工业积累率和战备从而减少了征收,相对而言农民的压力有所减轻,同时国家在文人们所说的“国民经济处于崩溃的边缘”情况下提高粮食收购价格。粮食的增产主要还是我提到的化肥两种的普及之后以及灌溉条件的改善,这里面没有一条和当年的改革措施存在必然的联系。这也从人家没有随波逐流的生产队/村的情况得到证明。在上面提到的条件改善下导致全国粮食产量提高的

          时候,人家没分的社队也同样在增产,而且增产幅度已经稳定程度和可持续性都明显优于分田的农村。有兴趣自己多比较着看看,这还不说保持集体经济的农村在国家对农村没有投入情况下,靠集体经济同时让当地的公共建设也得到了同步的发展,而你去那些各自为政的农村走走看看。不错,每个改革的农村或多或少都有一些富户,这从农村家居也可以看出来,但是出了门来看看街道等公共环境,只能让人望而生畏。

            对农村农业农民,我们西西河的主流后生基本上都是改革后从主流伤痕文人那里洗脑后的认识,对改革前后农村的变迁缺乏真正的了解。即便现在三农问题让执政最高当局都不敢掉以轻心,但是瞧瞧西西河的后生以及那些编故事码子的所谓“先生”“老大”,不都是空对空地信口胡说。 

          • 家园 说起减低积累率来,你的数据在哪里?

            农村条件有所改善已开始不是因为粮食增产,而是因为国家降低工业积累率和战备从而减少了征收,相对而言农民的压力有所减轻,同时国家在文人们所说的“国民经济处于崩溃的边缘”情况下提高粮食收购价格。

            各个时期的积累和消费占国民收入比率

            =============================================

                   积累率(%)   消费率(%)

            ---------------------------------------------

            1952-57    24.2      75.8

            1958-62    30.8      69.2  

            1963-65    22.7      77.3  

            1966-70    26.3      73.7 

            1971-75    33.0      67.0  

            1976-80    33.2      66.8  

            1980-85    31.2      68.7 

            1986-90    34.3      65.7

            =============================================

            资料来源:《中国统计年鉴》1991

              显而易见,毛时代的积累率通常只有25-30%左右,不仅不高,反而低于毛后时代的30-35%。拥毛人士特别喜欢引用的积累一说,完全无法得到统计 数据支持。

            • 家园 您还是多了解一下表面数字下的背后原因吧

              改革前中国外汇有结余,外汇主要用于购买关键技术和设备。没有外债也没有内债,是无赤字财政。改革后迅速用光了外汇结余,并大量借贷,从外债到内债,并出现财政赤字。你总不能说你考大量借贷去大肆购买也能算是一种积累吧。日本的经济腾飞中国用外汇和贷款高价购买重复引进功不可没。一号机引进N号机依然引进,而且是各地恶性竞争竞相引进,而且和吸毒一样地还必须不断引进,这种积累算起来能低得了么?

              改革初期收入普遍提高但是没引起后来八九年那样的动乱,主要不还是因为原有的积累和结余支撑着。为什么八九年前后同样的招数就不灵了?这和改革后粮食产量的变化是一个道理。如果如同表面数字那样积累率更高,您如何解释中国的工业体系非但没有大发展而且还走向解体呢?改革后的数字又多少能够经得起严肃的推敲。现在的GDP数字不就是典型的事例么。您这很像一个败家子在变卖老子的积累初期的大言不惭自吹自擂。给大家解释解释,怎么八十年代这么高的积累怎么没有象七十年代的积累之于八十年那样,反而到了九十年代工农业先后走向绝境呢?就可劲吹吧,最后不是吹爆就是吹破。

              农村改革当年不但国家降低了积累和战备,而且分田之后集体经济时期用于公共积累、公共建设和公共福利的部分也逐渐基本上取消,所以这种国家、集体和家庭的分配调整,即使生产没有发展,农民也会感到生活压力的减轻,生活水平的改善。当然副作用也是明显的,就是农村公共建设开始出现摊派后来就干脆基本停滞不前坐等消耗了。从南街村华西村的实践来看,他们除了个人分配和股金分红之外,还有公积金和公益金,前者用于经济发展,后者用于公共建设和福利。人家的富裕可是建立在公私兼顾、集体和个人都受益的基础之上。您说说改革村的农家知道公积金公益金是什么?好像除了乱摊派打白条并不知道这些吧。

              • 家园 您所有的论证并没有真实数字只是拍脑门闲扯啊

                1,改革至今26年,“九十年代工农业先后走向绝境”了么?怎么看来看去是外国的工农业走向绝境,纷纷对本国工农业举起反倾销大刀呢?摆脱您胡扯也有个根据好不。

                2,我倒真想听您解释解释在您脑子里这积累率和借贷、引进技术/设备、引进外资的区别,可惜您就这么浑水摸鱼的混在一起胡扯是不行滴。连帐都算不明白分不清,就好意思指责别人败家?太拍脑门了吧?

                3,说到底,您还是不肯正视改革26年来生活的提高生产的发展,拿剥削外来工的南街村当例子更可笑,76年以前,南街村怎么没发展啊?

                • 家园 拉到吧。您真傻到这种地步?

                  现在产自中国产品有多少是中国的品牌中国的资本中国的基础中国的设备?而这些产品产值收益中有多少又归中国所有,归中国人支配?为什么经济这么飞速发展,人们的收入不是下降就是倒退?给咱解释解释,这究竟是怎么回事?

                  最起码现在的大学生自己已经开始逐渐感受到这种改革的后果了。您呀,就别胡天了。

                  • 家园 那么请教老兄,78年改革前

                    中国产品有多少是中国自主设计生产不靠外援的图纸设备?难不成您不知道那些工业设备的老底子是从苏联引进的?

                    经济这么飞速发展,人们的收入不是下降就是倒退?貌似您现在有钱买非必须品电脑上网闲扯的生活比76年以前是倒退?我确实想听听您用数字而不是口号说话的例子

                    • 家园 孩子,那我问您,中苏决裂到78年多长时间

                      中国遭到全面封锁这个期间一直用的是苏联援助时期的图纸?老底子从苏联引进建立一个发展起点难道这样曾了问题z?难道中国飞机制造非得从莱特兄弟的飞机作为起点,并完整地走完活塞式到喷气式的全过程您猜认为是自主设计? 如此全世界有多少国家的技术完全是自主技术?嘿嘿,您痛批文革,怎么竟不会知道您这种思想其实和文革的某些人是一脉相承。

                      现在用电脑那是科技的进步所致,总不能象共和党批评戈尔把互联网算成民主党的功劳一样把电脑和网络视为邓小平的功劳吧。人总不能如此无耻吧。

                      如此,想想孙中山闹革命时不也是可以乘火车坐轮船拍电报,大清明白无误地在与时俱进没有倒退可言,孙中山闹革命看来是吃饱撑的瞎胡闹了。

                      • 家园 小朋友,总该听说过30年一贯的老解放吧

                        30年一贯的老解放是谁的图纸啊?还有包打天下的老歼6,从60年代到80年代,是谁的老图纸啊?

                        中国遭到全面封锁这个期间一直用的是苏联援助时期的图纸,看看那些主力重型装备的老脸不就得了

                        工业白痴就是不可救药啊

                        • 家园 一直用苏联的图纸?连苏联人都不好意思这么说

                          那战斗机系列看来就是同一机型不断改名字喽,解放汽车始终就是同一车型不变了,痛恨那个时代疯狂到您这个地步,真是够可以的。

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