主题：[原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 -- 听枫
家园 张五常这个经济领域的文痞还有人用来做论据 把那个准政治间谍经济垃圾张五常拉出来背书，把张五常的胡说八道当成圣旨，把那种西方政治学术当成真理，你还能说些什么。想不到这种垃圾居然还能有人捧场，还恬不知耻地拿出来说事，真是林子大了什么鸟都有。
关于台湾的土改可不仅仅是减租减息改变分配问题，只能让佃农减轻压力，生活得相对好一点。作为台湾本地的“外来政权”，没有政治包袱的国民党当年在台湾也采取了土地赎买政策（当然用的是从大陆搜刮来的财富），用枪杆子和钞票从台湾本土地主那里赎买土地，去实现送中山先生“平均地权”的“耕者有其田”的主张，这才是关键之处。
张五常典型的一个文痞，向来是结论在先后找证据，为了政治正确性的结论甚至不惜歪曲事实篡改历史。他的佃农理论明显和历史大势相悖，按照这种歪论那么现代大型企业还有什么存在价值，富人都直接当地主或银行家不就截了。把土地出租给“佃农”把工厂设备出租给小“佃工”，减租减息减利减税，调整分配比例，因此生产就发展了，产量和效率就提高了。这种儿戏一样的所谓理论也只有崇洋媚外文人肆虐的大陆才有一定市场。张五常，其价值就在于此，当然这绝不是什么学术价值而是政治价值。香港的媒体方面的凤凰台、经济领域的张五常、政治领域的李柱铭等等都是棋子。
一个人可以傻，但是决不应该傻到这种地步，除非他别有其他原因。
家园 老弟,看完背景知识再来说话 张五常论文是根据台湾土改时,地主被迫减息,但其后收入反而增加的统计数据写成的,他以此论文确立学术地位,至少数据、逻辑是无误的。
他的佃农理论明显和历史大势相悖，按照这种歪论那么现代大型企业还有什么存在价值，富人都直接当地主或银行家不就截了。把土地出租给“佃农”把工厂设备出租给小“佃工”，减租减息减利减税，调整分配比例，因此生产就发展了，产量和效率就提高了。这种儿戏一样的所谓理论也只有崇洋媚外文人肆虐的大陆才有一定市场。这段让我笑喷了。难道只有搞公社,搞公有制才能发展生产啊?
算了。
家园 他这种学术地位明白着是政治的赏赐 西方经济学文学艺术方面可是充满意识形态的烙印的，怎么就不提诺贝尔奖得主给俄罗斯开的良方所产生的后果呢？怎么忘了西方那套典型的民主经济关系论呢？张的文字竟然还有人当真，也难怪这年头赵本山能够卖拐。
家园 回去把高中政治教材翻出来熟读十遍！扔了的话去买一本 不过马列主义对于生产关系说法应该是：生产资料所有制才是才是生产关系的本质方面，不知道你怎么理解别人的说法，到你这就变成了分配关系。赶紧着点先记录一下您喷的高论
记住了，马克思主义认为，生产资料归谁所有，人们在生产中的地位如何，产品如何分配，是生产关系的三个重要方面。其中,起决定作用的是生产资料归谁所有。这个生产资料归谁所有只是方便你毕业考试时判断“姓社姓资”这类意识形态问题的，它并不是生产关系的全部内容！
您可不能大嘴一张就否定了另外两点的存在与价值啊
什么毛泽东军事思想啊，学校啊，主义啊，空洞说教啊。。。。耶稣来保罗去的吓唬谁啊？要发主义无用论之前，先把主义的内容整清楚吧
再附加稍挑一个小材料错误
同时本来可以种庄稼的平畴却要人为条块分割成无数的小井田。早些年我还真一度认为农民对边角料土地的开发确实能提高总体产量，但是综合考虑之后却发现这根本经不起推敲，那分田承包导致对集体经济纯属土地浪费土陇足以把这点贡献抵消掉。不知道你讲的浪费土陇是什么？小井田又是什么？在我老家，很大的一片庄稼，可能头10陇是张三的，后边6陇是李四的。。以此类推。。外乡人根本就分不清一家一户的界限在哪里，土陇井田之类，是没有见过的。不知道你观察的地方为什么是用土得掉渣的办法区分私有财产？
家园 多谢多谢 正为反驳他头疼呢。关于生产关系的定义，搜到不少文章，大部分是最近于时俱进的文章，跟我中学学的不符，伊同学未必买账。
家园 包产到户之后，除了土地之外生产资料是不是都分了，我介绍过我们家乡 我们家乡，土地是基本全都分了，但是其他很多生产资料，如：船只，打谷机，大的风扇，拖拉机，几片大的空地（用于打谷，晒粮食，堆稻草等等），基本上还是“公有”的，有的是几户家庭公有，有的还是生产队公有。这种模式还是不错的。我上了大学以后，才知道有很多地方的农村，把所有的生产资料都分了。我想，这不是“分田”本身的过错
家园 你还是最好深入了解一下。 船只，打谷机，大的风扇，拖拉机，这些对当时的农户根本就是废铜烂铁毫无用处，原因我让你自己去分析。
其实我们那里当时的生产大队已经有大型联合收割机和拖拉机，生产（小）队也有小型的手扶拖拉机以及脱粒机扬场机等，但是对当时农户而言这些耗电吃油的设备根本是当时的小农所无法承受的奢侈品。人们宁可多要一些挑筐麻袋锄镐叉铲也比这些有用的多，所以能变卖的就卖了卖不了的就只能听凭风吹日晒成为无用的废物。
农业最主要的生产资料是土地，土地分了，其他的资料很难再公有，除非没法分没人要。分田初期几家几户“公有”（往往以大家族形式为主）那是分包之后不得已之举，毕竟活人不能让尿憋死不是，这本来就是对分田优越性的一个莫大讽刺怎么反倒成了分田不分其他资料的证据。我们西西河的一些唱赞歌的人究竟对农村农业知道多少？究竟知道不知道农业的生产资料由哪些？他们的地位又如何？
打麦场也是分了的，以至于原先生产对的大面积场地被分割成无数小块，而麦垛等柴禾垛也是堆在自家场地的一角。有的实在摊不开就摊到邻近公路路面上，到现在你在一些经过农村的公路上都可以看到这种改革后特有的现象。
家园 "其实真正到户的单干相对滞后一段不短的时间",its' true 其实真正到户的单干相对滞后一段不短的时间，也即各个小家庭有一定积累后置办全自家的一套家什，其实已开始可以说是先从生产队集体生产退回到大家庭的类合作组模式，之后才是真正的到户的单干。I grew up in countryside of Sichuan and witnessed the reform happened from 1980s and 1990s, my experience does confirm this.
家园 包干到户不一定增产，但是人民公社肯定减产 我们那里，建国后到改革开放前，1957年粮食产量最高，那是人民公社化的第一年。原因是公社化发生在播种，灌溉，除草，施肥。。。。等等等等之后，公社化后的唯一使命就是收割。等于公社收割了各家各户种的地~
此后，粮食产量再也没超过那一年，再也没超过那没有水利设施，没有良种，没有化肥的一年，直到人民公社解散
家园 你说的增产减产是以什么为标准来比较的？ 家园 单产，消息来源是走访调查当地农民，另一部分来自于当年这里的知青 家园 我问的是比较标准，你说的是来源 要是你说包干到户比人民公社增产/减产，那就不会有这个问题了，你是拿这两个互相比较，问题是你说
包干到户不一定（比X）增产，但是人民公社肯定（比Y）减产，显然还有个第三者甚至第四者（X，Y）参与比较，X，Y分别是什么？家园 我的意思是，包干到户未必虽然是最佳模式，但人民公社肯定 是比较差的选择，是不适合中国当时情况的。
人民公社化之后粮食供应长期困难，可谓比之前“减产”，这已经足以证明人民公社的不实用。至于拿他对比于包干到户，我认为单干是比人民公社增产的，问题是本楼一开始就以种子化肥一类进步将这个对比变为不可能问题，我也没有资料可以证明这些因素对增产的贡献率。这种模糊化比较讨厌，同样也无法证明，人民公社可以匹敌包干到户。
唯一可以说的是，人民公社之前之后，新中国的粮食供应状况均未遇到人民公社时期遇到的长期窘境（连续饥荒，或者大量城市人口不得不向农村农业转移）。 实际上，对比实验也作过，凤阳小岗村的那18位吃螃蟹者，在当年的对比实验中全面胜出不服气的公社社员们。这段故事您应当有耳闻吧。
其实，事在人为，但在现阶段，虽然有个别成功的例子，但是大面积上，普遍的公民素质决定了，需要高度理想主义责任心维持的公社制度必然失败，注定无法解决出工不出力一类的问题。我举过关于除草的例子，就很明显。社员上工是要敲钟催促的~不把个人劳动与明确的个人利益挂钩，目前来说就是不行。
个人认为股份制农场/合作社，有助于克服目前小农经济的问题。国家应该加以引导，在地广人稀，地形平坦适合机械化的地区着手试点，黑龙江新疆都是合适的地方。
家园 爱啃的也就是你老兄了。 在这除了咬人，提供过数据吗？
我不过没看数字，凭着记忆说了两个数，
数字还是开放前人口增长4亿多对开放后的3亿多。
你拿人口增长算成绩，更本没什么意义，国民党
时期国外侵略，内战频繁，人口也涨了1亿到解放
初的5亿多了。
家园 那你们那里的人口近30年里基本没增加？ 建国后到改革开放前，1957年粮食产量最高否则多出来的人口吃什么？