主题：【原创】【闲聊】也说一下“五胡乱华” -- 任爱杰
家园 【原创】【闲聊】也说一下“五胡乱华” 浮云老兄发了一篇“五胡乱华”的帖子 http://www.cchere.com/article/861549
惹来了不少争议。所以也在这里凑个热闹。
“五胡乱华”是个历史学上的专有名词。象绝大多数历史名词一样，这个词也是约定俗成的产物。
本来，这个词用的多了，谁也没有注意到其中的问题。就连大搞文字狱，对“胡”字敏感到神经质的清朝也没有找过其麻烦。究其原因，中国的文化一直是以汉文化为主流。满族入主中原遂以汉文化的主人自居。成王败寇，那些倒霉的旋起旋灭的“五胡”自然是入不了其法眼的。
这其实就是个历史观的问题。到了近代，随着各民族平等的观念的建立，以及实际的政治需要，所谓的“五胡乱华”时期，自然在课本中和主流历史著作中被改为了“民族大迁徙和大融合时期”。
那么，“五胡乱华”的说法到底对不对呢？我以为首先要看看当时到底乱不乱？
五胡造反的时候，天下早已经大乱很久了。先是汉末三国的大乱。然后是司马家的内乱。五胡趁机而起，不过是乱上添乱。但绝不是始作俑者。
所以，如果把“五胡乱华”理解为在乱纷纷的中华大地上出现了“五胡”这么在一些乱世中角逐天下的角色，那么我是一点都不反对的。
但是，如果把天下大乱都归结到“五胡”身上，那么持有这种历史观的人的见识甚至都不如东晋南渡的那帮窝囊废。东晋的人总结历史教训，都还至少知道“使神州陆沉，百年丘墟，王夷甫诸人不得不任其责”。而被指责的王衍临死的时候自己总结，也说“向若不祖尚浮虚,戮力以匡天下,犹可不至今日!”
总之，乱世的到来主要还是“自作孽，不可活。”帝国内部不可遏制的崩溃，又关五胡何事？虽然《徙戎论》把内迁的胡人看作不稳定因素。但是作者却并没有深究为什么会造成这种情况。而要解释这种情况，恐怕更多的要从当时的资源条件，技术发展，经济基础，政治生态上来分析才行。当时的人见不及此，现代一般人见不及此也没问题，但是如果是真正在总结历史教训的，也还是这样抱残守缺，那就过分了。
最后，“五胡乱华”的说法只此一家，别无分号。但是中国历史上非汉（华夏）族参与的战乱可多的很。先秦时期，商源自东夷，周源自西戎。考古学上的证据，这两个朝代不论是人种还是文明特征都和其前朝不同。那么怎么不见“商人乱夏”，“周人乱商”的说法？
一统天下的秦占据西周故地，但是其皇室却是东夷西迁的后裔。而人民则混杂了东夷后代，西戎和巴蜀之民。怎么不见“秦人乱华（夏）”？
灭了秦朝的可是楚人。而就在此不久之前，楚人仍然是被排除在中原诸夏之外的。而楚文化也明显不同于中原文化。怎么不见“西楚乱华”？“汉朝乱华”？
南北朝之后的唐朝大有胡气也就罢了。很多人还是把它当汉人王朝的。但是藩镇割据的始作俑者可都是胡人。怎么只见“安史之乱”，不见“鱼阳杂胡乱华”？
五代十国中的好几个王朝和很多割据政权可都是胡人建立的。怎么只见“五代十国”，不见“沙陀乱华”？
仔细研究之下，敢情上面所举的这些胡人，除了安史，都是中国历史上的所谓“正统”。也就说他们就是“华”。而对提出“五胡乱华”观点的家伙们来说，哪有自己乱自己的道理。
呵呵。
通宝推：明心灵竹,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 如果任老师要追究“五胡乱华”的字面意思 如果任老师要追究“五胡乱华”的字面意思，您的说法我赞同。西晋统治者若有汉统治者们一半的明智，别说五胡，十胡也乱不了中华。
但异族入侵给中原带来的乱世，岂能抱着“自作孽，不可活”式理所当然的心态看待？即使在三国乱世，孝武也能以屯田为良式，孙刘尚知能保一方平安，五胡有几个做到的？
楼下都称呼您任老师，恕我冒昧，任老师把楚和五代十国搬出来类比“五胡乱华”，个人觉得颇有些强辩的味道。楚是在何时被中原文明接纳，五代士人为什么会奉沙陀政权为正朔而不去认同契丹政权，这些基本常识大概不需要我再劳舌了吧。
家园 回任老师的话 我以为这个乱字更多是指五胡没有采用适当方式统治人民，而诉诸残暴屠杀，本身没有形成稳固政权，给当时人民以治世的希望，换句话说就是没有从农耕文明中吸取统治中原的经验，苻坚几乎是唯一的例外。前面的三国割据和后面的南北朝，统治者都有相对稳固的疆域和统治机器，有政治抱负和适当的剥削方式。包括您说秦、楚的例子都是如此。
当时晋帝国的腐朽勿庸置疑，这是给五胡制造了机会而不是正当性，正当性只能靠自己的统治表现来说明，而五胡统治者都不及格，所以在史书上被扣个批判性结论是咎由自取。至于五胡，只不过是这些政治失败的一个共有属性标签，今人大可不必用激进民族立场看它，要是苻坚成功，说不定是四胡乱华，也说不定就没有这个词了。
- 复 回任老师的话
家园 任老师的意思太清楚了 如果加乱，就全加。凡有横行天下，破坏多于建设的，都是乱。要么都别加，单挑五胡和安史，明明就是民族歧视嘛。
此前三国，是相对稳定。可三国前面的黄巾之役，军阀之起，名城之毁，田亩之无颗粒，怎么说？
如果肯定三国，那么北魏怎么来的？北碑南贴，北魏在中国文化中的地位无许辩诘吧。三国不是从天上掉下来的，北魏就是？
再说了，这人你就看怎么比。石勒慕容恪，一点不比孙权刘备差。逮跳蚤的王猛，风度我看强于那个草堂装睡的家伙。就三国那帮文臣武将，放到十六国，能混三个月保住自己命？
家园 这句话 “就三国那帮文臣武将，放到十六国，能混三个月保住自己命？ ”
我可不可以认为你在宣扬“拳头大的是哥哥”？
我可不可以认为你在承认“五胡十六国”比三国更乱？
家园 这又是关公战秦琼了 比不同时代的人物谁牛b，有意义吗？
我并不否认其它时代的“乱”，你要行文中说三国之乱、战国之乱、春秋之乱也可以这么理解，这都是当时时代的一个特点，只不过没有形成公认的历史名词罢了（因为有其它更好概括的特征）。五胡十六国时代，这个乱的特点更鲜明——短时间内建立这么多的短命局部政权，而人民的下场较悲惨，付出被屠杀蹂躏的代价并没有很快由乱而治（长达130多年），形成一个适合农耕文明的统治集团——直到拓跋鲜卑迁都。所以这个名词的概括是精确的。
若是照你前贴说的，用五胡融华这个名词，人家还以为是胡人发奋读书考G考托考科举中状元来帮助中原人民搞建设呢。
家园 鲜卑还真就是发愤读书争嫁异族考G考帮中原人民搞建设
家园 大家拿自己的脸和号称汉族正统的某族群比比就知道 胡人血统抵赖不了的，都是入侵者的后代，原来的主人早给赶到南方山沟里去了。
家园 号称汉族正统的某族群是哪一个啊？不明白，请赐教http: 家园 本想早些回复 有关民族血统，我关注了一些年，虽然是门外汉，但在这里扯两句还是可以的。但迟至现在回复你，是因为关注汉族血统的远比我知道的多。
完全是这两天讨论五胡，我才在网上多看了些东西。结果吓我一跳！本以为那些要血洗东京、收复外兴安岭，甚至建立明日帝国的“架空文学作家”够猛，这次才发现，猛人更多！
网上众多猛人，有要建立纯血统汉族帝国的，有打出兴汉大旗的，有指出姓氏与基因密切相关的……呵呵，我不在意争辩，可实在是不准备辩论超出我能力的话题。某种程度上，已经超出了历史春秋的范围。
下面的内容。完全是就事论事了。
现在自称汉家正统的族群，已知的有三个，不知为什么都集中在岭南。保留古汉语语音最多的南粤族群，已被证明其迁徒传说是伪造。闽南族群被指出有阿拉伯和波斯血统（不知是否比胡人高级）。而自认为血统最正的客家族群的族群认同，事实上是晚近形成。这三个族群不仅明显有古越人血统，还多少有南岛民族特征，比如黑矮。而且后两个族群还事实上涉及台独问题，是陈水扁下功夫的对像。这三个族群不管如何努力，其汉家正统地位已受到来自不同方向的殂击，五味杂陈，实在正不到那里去。
我本人多年前和陕西山西山沟里村民接触过程中，曾经因他们的习俗和语言认为，他们是非常纯粹的汉族。眼下河里兴起华胡之争，我天胆也不敢往秦岭以北讲话。就那帮吃牛羊肉的，顶风胡气八里地！
现在吗，我有一建议：在长江以南，找一找群山环抱，公路铁路不通的山窝。那种地方，隔山不通音，八里不通婚，只要能证明是衣冠南渡的后代，百分之一万与五胡无关，基本上是纯血统的汉族了。
一定要那种翻山越岭走一百里才能到最近乡镇的地方。而且要说清楚，最近一千年没有娶过外乡女人。
家园 以夷变夏其心可诛 
家园 你比我说得明白多了 呵呵。在下小道没有圆融，信口胡扯现眼，弄出一堆越解越乱的麻团来。
多谢任兄的大作。