主题：如何看国共之争——与司徒卡兄，不得不说的几句话 -- 天空黑鹰
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家园 花你 - 复 不是抠字眼
家园 先问一句：你是国民党员？ 不为别的，弄清对方身分才好交流。
先动手的是中共，当然他们不是直接攻击国民政府中央，但也是从基层开始的这个我还真不知道了。共产党攻击国民党基层政权？请问是哪一级政权？县级还是省级？北伐时期，国民党本身是否已经建立了稳固的地方政权？共产党那时不过是“打土豪、分田地”而已，攻击的顶多是国民党官员的父老兄弟，并不是国民党官员本人。共产党内部也有很多富贵人家子弟，为什么他们不反叛共产党的主张？因为共产党的目的就是为了消灭贫穷，而国民党的目的是维护上层集团的利益，这才使得国共两党变得水火不相容的。
说中共攻击国民党基层政权，我还是希望能看到确凿的证据。
国民党承认中共的合法地位，是承认这个团体的合法地位，不是说承认中共可以自己擅自建立基层政权，基层政府的任命自然是要听命于中央政府的，只要中共承认国民政府的合法性，这一条就是不能讨价还价，没得商量的，自己建立政府，不听中央号令，还和中央任命的官员和政府争夺控制权，当然就是一种背叛。呵呵，国共是合作抗日，不是共产党向国民党投降！以什么方式进行合作本身就是讨价还价。国民党容许共产党以独立的方式对日进行军事斗争，这就是讨价还价的结果。共产党既然有军事上的自主，就必然会有地方政权上的自主，这是客观规律。国民党若不去争，则心有不甘；争又缺乏有效的手段，毕竟地盘是人家打下来的，当地老百姓就认八路军。这不是共军狡猾，实在是国民党太无能了。
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家园 你是不是以为GCD打击日寇的权利是ZF给的？ 国民党承认中共的合法地位，是承认这个团体的合法地位，不是说承认中共可以自己擅自建立基层政权，基层政府的任命自然是要听命于中央政府的，只要中共承认国民政府的合法性，这一条就是不能讨价还价，没得商量的。想把战争纳入老蒋、KMT的意图，让GCD怎么做就得怎么做，那就得不让GCD军事上自主。换句话说，既然让GCD的军队，按他们自己的方式抗击日寇，就不可避免发生在给养上GCD要有自我保障，委员长靠不住，只能靠自己，难道尿能弊死人，呵呵，也没的商量啊。
“停止内战，一致对外，共同抗日”是不是被ZF收编？如是，就直说。
你是不是以为GCD打击日寇的权利是ZF给的？如是，就直说。
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家园 切 新桂系听老蒋的话？阎锡山听老蒋的话？自己内部都没搞定，还想操纵其他党派？做梦。
- 复 你这个前提就错了
家园 旧帐不算，算算新帐如何？ “山东方面过去退让太多，如接受取消北海行政公署及北海银行；未能于省府、县长西逃时普遍委任自己的县长；有些已委任的，复接受沈鸿烈命令撤销”。中共自己从日寇铁蹄下解放出来的土地，拱手交给国民政府，做的够地道吧。
结果如何呢？
“我们刚去，感触最深的是吃饭问题。“叫化子要饭”，部队走到哪里，要到哪里，吃了上顿没下顿。因为自己没有政权，不能顺利地筹粮筹款，几万部队的穿衣、吃饭、医药、装备等，很难解决。发动群众也不好办，部队在的时候，把群众发动起来，可是一走，群众就散了。像行云流水一样，扎不下根基。政权在谁手里呢？在国民党手里。除了敌占区外，县长、区长、乡长多是国民党的人，听于学忠、沈鸿烈的，不听我们的。处处卡我们，不仅不供应八路军粮食、衣物等，还威胁群众，限制群众同八路军接触。他们作威作福，鱼肉乡民，苛捐杂税之多，令人咋舌。有的还与日军、汉奸暗中勾结，干卖国勾当，袭击八路军。”
果不其然，山东纵队前脚护送沈鸿烈进入沂蒙山，并让出了自己用鲜血开辟的沂水东里店、蒙阴鲁村，后脚就发生了沈部袭击山东纵队受训干部的“太河惨案”，受袭击不是别人，正是当初护送沈鸿烈进入山东的山东纵队三支队十团。
这说明什么？不建立自己的抗日政权，别说抗战，连自己的生存都保证不了。
不要以为共产党一开始就知道建立政权的重要性，他们没那么聪明，这都是血淋淋的事实一步一步教育的结果。
- 复 你这个前提就错了
家园 从日本人手里打下一片土地，是不是收复国土？ 中共是做了承认国民党的中央政权为合法政权的承诺的。从这个承诺里怎么得出中共在日占区开辟抗日根据地的，违背了承诺的？你说政治、军事都独立就不行？从日本人手里打下一片土地，是不是收复国土？怎么，向老头子发报：“我已经站在日军控制的土地上了”，连发报机都没有怎么办？然后等老蒋给补养？补养还没有来，因为补养又丢失了是不是KMT等待的结果？不是那么给个可行的办法？KMT到底还让人抗日吗？
家园 英雄定义不同，所以有“心目中的英雄”一说。 你对国共之争史料的的选择是很有片面性的。同样是记载王的史料，台湾方面的你是全盘采信；大陆方面的，你是根本否定。
你说不以政见划分资料，但是实际上就是如此选择的。您的文章中自己都有，俺就不一一举例。
台湾史学界的一大毛病，或者说史学研究的根本矛盾在于泛政治化。46~49年的解放战争（你们叫戡乱）；抗战中的反顽研究都是建立在一个荒谬的立场上：
中华民国是正朔！
共产党是叛匪！
(引伸!)：
大陆就没有这样的毛病？对“过五关、斩六将”和“走麦城”都能一视同仁？
司徒君(要用太君么？)是旧文化(传统文化)熏陶出来的，才有上述毛病？不是传统文化(或许缺少传统文化熏陶的)我辈就没有上述“挑菜吃”(或被称作“选择记忆”)的毛病？在对抗战(战胜国罢了)、内战(KMT就少了许多议论，脸面)，能与位司徒君表现不一样，对其他问题呢？……
司徒和天空诸多网友，在一位不出名的王泰恭身上写的文字(劳动)，让我们看到了原来闻所未闻的故事，一个比较真实的故事。主人翁，王是“英雄”、“悲剧人物”、“陪葬品”……，在我看来已不重要。谢谢你们。
这些问题我当然也问自己！
BTW，英雄定义不同，所以有“心目中的英雄”一说。
家园 del 贴错地方了
家园 “传统文明”的最好注脚 这位“司徒卡”可算是中国“传统文明”结出的一颗果子。
有些人怀念中国“传统文明”，到底是在怀念什么，“司徒卡”可以作证。
家园 ：） 大家有兴趣可以把最近的这几个帖子和跟贴看一看，结论是什么呢？
或许是 -- 对王泰恭这段历史，了解得更多了。
我想这就是所谓收获吧。
有人认为道理愈辩愈明，这不知道是否正确，而愈辩愈明的，应该是“事实”。
这种例子表现出来就各不相同，比如日前对袁崇焕的辩论，辩论之后，一方的观点竟似乎对萨毫无影响，而另一方所列举出的史实，到让我对这位名臣有了更多的理解。这大概是辩论双方的水准差距太大了的原因。而徐悲鸿之辩，又是另外一种感受，因为各方手中都有充分的材料，让我们对一个“大家”有了新的印象，他的才华，他的凄惶，他的大义与小人，折射出一个复杂的形象来。
能够过滤出更多历史的纪录，或许是我们关于王泰恭费了如此多笔墨的价值。至于王是英雄与否，个人以为留待后人评说更好。
王泰恭的死和他是不是抗日英雄好像关系不大。若是认为王泰恭死于共产党之手冤枉，那么死于北平陆军监狱的吉鸿昌呢？
“恨不抗日死，留作今日羞，国破尚如此，我何惜此头？”
天日昭昭，天日昭昭！！！
不是对国府有意见，的确为吉鸿昌将军抱屈也。
家园 文人算个屁！ 看了这么多关于酸文人的争论，
哈哈一笑，突然想到了一句很粗也很野蛮的话。
“文人算个屁！”
一笑了之~~~
又有谁人敢说现在不是身在历史激荡的大潮流中？？？？
家园 王泰恭大肆屠戮中共干部和亲共平民 而八路却一忍再忍 忍了他两年之久，确实可以说是仁至义尽了，体现了对于他这样一个坚持抗战的民族将领的尊重。但忍耐是有限度的，而且中共八路与王泰恭在现实利益上的冲突也变得不可调和了，这种情况下双方的自相残杀是很自然的。
作为王泰恭，自己残酷屠杀了那么多中共干部和骨干人员，应该对中共打击自己是有所预料的。这种情况下遭中共突袭后战死，我觉得也不必为他太过抱屈。
王泰恭属旧式军人，思想境界上根本达不到中共八路那种发动人民 依靠人民 来打击日寇发展自身的高度，所以他的敌后发展注定是摊派兵粮那套落后方法，发展不过中共八路 是很自然的。发展不过就杀戮对方骨干人员，这在道义上是完全站不住脚的！如果他只是驱逐中共骨干 破坏中共农村政策，却没有杀人，这种情况下被中共突死，我也会多为他抱屈两句。可现在...
王泰恭不愧为抗战英雄，但后期同时也是屠共刽子手，最后也是死在中共突袭围歼之下。我对其有敬仰，也有憎恨，还有叹息。
家园 reply Davinci Code (大陆译达芬奇密码)的主要背景就是耶稣之妻抹大拉的玛利亚(Mary Magdalene)长期为天主教世界所刻意抹灭,以选择性陈述维持天主教理论之稳定.
诸君,是否在这个议题上,也有些达芬奇密码中那位老爵士所说的选择性视而不见?
为什么王泰恭要驱逐或杀害中共人员,积极份子?拙文中是不是有这一段:
在太行山失利与杜淑降伪之后,原游击区的国军部队或者突围渡河,或者下山到安阳新乡降附日伪.一如王泰恭所料,共军迅速侵入太行山区与冀豫边区,并大肆委派地方官员,收编游杂,实行斗争.在豫北边区的斗争,就不是宣传中那种在统一战线下的减租减息而已.不愿降附共军的游杂则成为”顽军”,遭到”反顽”.武旭如回忆道:”(中共)着意于乡村活动,委派村干,提倡斗争,收编土匪流氓(即流氓无产阶级,笔者注),杀戮爱国志士及乡保甲长,编组妇女,征集壮丁,组织农会,儿童团,听房队,闻香队,扭秧歌,应有尽有,地方骚然”.
杀戮有其原因,而其原因往往就是遭到杀戮时的抵抗.可是司某看了这么多宏评,这段前提的交代,硬是被选择性忽视了.
如果电影表述的没错,即使有福音,有最后晚餐油画,抹大拉的玛利亚仍然因为选择性陈述被抹黑为为妓女2000年,小小一拙文,选择性忽视自然也在所难免.