主题：敌后游击 摩擦 王泰恭(一) -- 王外马甲
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家园 司兄，首先对您表示敬佩。通观您文内观点，似乎就是说明 政府途径于赈灾一事之优点，谁都不会否认现在的台湾政府在服务意识反映效率上大大优于大陆政府机关，但是您拿现在的事情来类比四十年代那个乱世的事情，似乎有点欠妥吧？
虽然都是国民党的，但您认为这两个政府机关有什么可比之处吗？
家园 现在的也不是国民党的啦，呵呵
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家园 斗胆再发一贴 知道司兄挺烦我这种“不需要博学基础的作法”，往往不屑回答，觉得浪费时间。不过既然心有所思，还是写出来，如能对司兄治学有所助力自是很好，如无也无甚阻碍。
想问一下：李县长的第一步就是开仓放赈,将积縠发给各镇与救济院，发了多少粮，平均到每人手上多少？第二步向大户富商办募捐,募到了多少款？第三步发动商户到陜西购粮运回县境,购到了多少粮，钱从哪里来，粮食最后以什么价格卖出了？第四步是向省府请赈,请到了多少赈，发下来的是钱还是粮？第五步是在全县181保办舍饭场,扩大救济院.，办了多少？舍出多少？有多少人得到了救济？
这些东西都不清楚，所以最后救灾的效果我也不清楚，也不敢说最后1943年巩县救灾做的到底好不好。规章制度都是看起来很好很好的东西，但是最后执行起来的结果却很有可能相差很大很大。共产党的政策可能很土很土，但是结果是抗战中乃至之后从人力到物力都得到了大量农民的支持，这是无论史料还是亲历都无法否认的吧；国民党的政策看起来很美好很美好，又是从陕西调粮又是从大户募捐开救济院，但是最后汤于日军作战的时候被仇恨的农民缴了枪，这也是无论史料还是亲历都无法否认的吧。多读资料是很好，博学我也很羡慕，但是读到连基本事实都忽略了，说在抗战时期敌后国府总体上做的比共军好，我也只能甘拜下风了。打个比方，就好像大陆这边的煤矿下井安全制度纸面上讲的也是头头是道，煤矿还是三天两头一个接一个爆呢。要是谁拿出一份xx煤矿确保井下安全的章程硬说现在大陆这边煤矿开采的安全保障做的很好，说没有研究过煤矿安全保障条例就没基础谈煤矿安全保障做的好不好，大家也会愕然没有几个同意吧。我想，很多人说司兄你书生气，可能也是基于此点而发吧。
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家园 可爱的人啊，进一步现场展示“书生气”^_^ PS：古人的治学态度，拿来或认同即可，不必再“提出”了，亦不必再向俺们这些粗人细细解释。
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家园 先花后回 司徒君早如这般诚恳，我一定认真拜读文字，仔细回复。阁下顾左右而言他，那我等也就绕道行走。
笑君的指点,直批司某”书生气”,一笑.司某倒希望能有条件,多点书生气.
只是看了司徒君的文字，还是与‘笑君’有同样的想法，司徒兄书生气未免还是浓了一点。
台湾是个‘多灾多难’的地方，这是司徒兄的经历，我所不知道的是这种多灾多难能不能与战争状态下的自然灾害相比，台湾相对现代成熟的政府（不是政治）能不能与民国河南地区空有其壳的政府相比，
当你要谈1940年代的赈灾,心里就要有概念,什么概念呢?1940年代的社会是什么模样,政府是什么模样,军队是什么模样,制度是什么模样.什么概念都没有,只要军队开来大张旗鼓就是好,就要拍手,那真是很浅薄的一种认知.
我想对这一段说的是，我们只是对“1940年代的社会是什么模样,政府是什么模样,军队是什么模样,制度是什么模样”与司徒兄的认知不同，不是什么概念都没有。不是说军队开来就好，而是说集合一切可以动用的人力物力，包括军队来救灾，这是政府的职责所在。军队，只是政府资源的一个战略总预备队。如果政府本身就能搞好救灾工作，如同台北政府，如同平时大陆的地方政府，面对台风水患旱灾，自认为有把握搞得定，谁会第一时间想到麻烦军队？中国人民解放军，和世界上的所有军队一样，最根本的任务是保证国家安全，而不是赈灾义演；但是事有缓急，需要的时候还是要动用的。
我们认为1940年的地方政府，至少是某些地方政府，没有能力也没有强烈的愿望保证灾区农民，特别是贫民的生存条件和财产（虽然几乎没有）。司徒兄对当时的地方政府有充分的信心，这就是我们的分歧所在之一。事实上，我们对1940年的中央政府也没有信心。司徒君一定会说我们受了愚民教育，一笑，彼此彼此吧。
ps：那真是很浅薄的一种认知，这种话，代表着居高临下的态度，素为人不喜，望君慎用之。
司徒兄的常识，是见证了台湾几十年发展的常识，见证了大陆近二十年来发展的常识，而不是从1940年至今，甚至几千年来封建统治的常识，所以我们认为这种常识还不够原始，还带有很强的书生气。供司徒兄参考。
大陆机关如何，我们土生土长的人，更加有感性的理性的认识，与文无关，也就不多谈了。至于其他，如治学的态度，拜读，无话。
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家园 劳斯阿 劳斯 别人说你书卷气 你就把这个书卷气耍个十足十
省得别人寻觅半天 回头再去找指出者的麻烦 好人阿
果然不枉别人给你指出来
司某住台北,台北也三不五时出现灾情,每年台风,有没有”制度”,就是关键.没有制度,台风一来就是大水.犹记司某幼时,有天起床,发现街道成河渠,很吓了一跳.这是我小时印象最深的往事之一.那是城市发展太快,防台制度(台湾称机制)尚未完全之故也.不久政府建立了城市防台制度,大到将原本可以放牛吃草的淡水河堤防拆除,两次加高,成为现在的高墙.将原来最易成灾之处截弯取直.小到宣讲防台意识,不要往水沟里倒杂物,不要乱挂招牌,灾后要迅速打扫环境以免时疫等.市政府有环保局的清洁队,有警察,有养工处,有自己的人力.如果救灾中出现军队投入,有的是例行作秀,有的是灾情太惨重,人手不足了.既然司某在台北活了数十年,自信在救灾一题,耳濡目染,也有点概念.
1.你拿着经过多少年改进后的国民党台湾军的做法 能力 水平倒推几十年前的国军阿
就说你说的这些条目 当年的豫北地区 国统区谁能做到
要真是那时候的国君能有这么“拥政爱民 军民鱼水情”怎么会打不过装备落后 只会用人海战术的土八路
2.你拿着经过几十年执政 糖衣炮弹腐蚀考验的共产党干部的能力 做法 水平倒推几十年前的gcd阿
嘿嘿
嘿嘿
我确实觉得您很可爱 很有意思
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家园 这是怎么回事，司徒君能回答么？ 这是怎么回事，司徒君能回答么？
王外马甲：
有趣的是，王泰恭当区长的这个一区（留固镇），正是共产党认为“控制了政权”的三个区之一。可见，这时候王泰恭和共产党人的关系应该算是不错的吧。王外马甲：
可王泰恭却没有认识到这个现实。这三年间，他从一个小小的自卫队长成为了滑县头牌大户，正踌躇满志，隐然以当地乡绅领袖自居。也许是他看见他的朋友吴蓝田还在县城、他的“老上级”杜淑还在附近、他的良师邵鸿基还在身边；也许是他见过八路军当初来了又走，认为“变天”是早晚的事；也许他见过共产党先前开展工作都和当地乡绅搞统一战线，现在办事也一定不能得罪他总之，王泰恭自我感觉相当良好，放眼四周，觉得地方首领非他莫属，于是，直接向国民政府申请滑县县长的职务。司徒卡：
王君,司某说句重话,也就是您上篇对司某的赐教,这个游戏就显的无聊了.因为您又刻意隐瞒以下事实.1. 王泰恭在滑县被加委,滑县1区原来就是他的根据地.
2. 王泰恭受任内黄县长,内黄沙区是中共的老根据地.
上两段话中，王外马甲兄刻意隐瞒了么？司徒君你怎么光天化日用谎话攻击别人呢？你这样的文字，人家怎么读呢？
你喜欢细致研究，这很好，许多网友都赞许了这一点，可这这就是细致研究？指责王外马甲“刻意隐瞒的重话”，到司徒君口里，成了信口开河的栽赃，不是吗？
家园 reply 文詞之爭,沒必要多說,但是十八君既然用以質疑司某的人格,只好細究其文理,請十八君,王君,特別是王君,勿罪.挑字眼實在是最無聊最無聊的鬧法,但既然都辱及人格了,只好挑挑字眼.
司某的原帖如下:
Beginning at:
好了好了，书归正传。End上回说到，王泰恭当上了“内黄县长兼滑县县长”——不过很多资料都没介绍老王曾经是内黄县长。因为王县长没在内黄办过啥公事，内黄也不知道有这么个父母官。马甲之所以提出来，是因为这职务确实是国府正式任命的，而且王泰恭刚入党就当县长也挺不容易；而之所以要讲八路军去内黄救灾，也是由于沙区本属王县长的管辖，不提一下怕不礼貌。要不然，河南这里的笨蛋人和混蛋事多了去，马甲何必拿老王当靶子，况且八路军真要打王泰恭，也用不着马甲我兜这么大个圈子找理由呀。
不过，既然司徒卡兄不愿意扯远（马甲才提个内黄，老兄就焦作、博爱、人民公社了；若是我再还嘴，恐怕要跑到南京台湾华盛顿去。所以赶紧打住，咱们就扯滑县好不好？），只讲滑县。
讲滑县。王泰恭的这个滑县县长，也有文章说是“自封”的——其实误解了，不是“自封”是“自讨”，虽然属于主动请缨、毛遂自荐的性质，但县长还是正规的县长。只不过这个“傻大胆”敢当县长，省政府却找不到人愿意陪他玩，因此老王就把自己的朋友和部下，比如尚卓武、石凝香、孟繁栋、暴惠民、贾席珍等人，都委任成书记、科长、主任什么的，在自己院子里开衙升堂，一套人马两块牌子，合署办公。
42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任，据说是为了避免和共产党发生冲突，OK，我不争辩。可有趣的是，到了43年7月，八路军在滑县有好几个团（并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝），王泰恭却突然满不在乎了，自己申请当县长，并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他——可见先前的担心有些多余。
这里,王君提出一种较浅薄的文词游戏.
1. 因为43年7月，八路军在滑县有好几个团（并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝），王泰恭却突然满不在乎了，自己申请当县长，并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他
2.所以 42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任，据说是为了避免和共产党发生冲突，OK，我不争辩。……可见先前的担心有些多余。
王君,司某说句重话,也就是您上篇对司某的赐教,这个游戏就显的无聊了.因为您又刻意隐瞒以下事实.
1. 王泰恭在滑县被加委,滑县1区原来就是他的根据地.
2. 王泰恭受任内黄县长,内黄沙区是中共的老根据地.
王君,加委滑县县长时,王泰恭本身就在滑县.他的滑县根据地难道是由那好几个”八路的团”手上夺来的?加委内黄县长,内黄沙区是中共老根据地,他的前任被挡在边区进不去,终遭活埋.这完全是两个条件,您混为一谈,再加上一句: 可见先前的担心有些多余.
这段陈述似乎没有任何意义.
王君在這段之中,作了一個評論.
42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任，据说是为了避免和共产党发生冲突，OK，我不争辩。可有趣的是，到了43年7月，八路军在滑县有好几个团（并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝），王泰恭却突然满不在乎了，自己申请当县长，并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他——可见先前的担心有些多余。司某之回覆,即係針對此一評論.
王君之意見,可以歸納為一個三段論法.
1.因為到了43年7月，八路军在滑县有好几个团（并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝）
2.然而王泰恭却突然满不在乎了，自己申请当县长，并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他
3.所以42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任，据说是为了避免和共产党发生冲突，OK，我不争辩。…——可见先前的担心有些多余。
可是這段三段論法,如果實入司某所提出的兩個前提,即:
1. 王泰恭在滑县被加委,滑县1区原来就是他的根据地.
2. 王泰恭受任内黄县长,内黄沙区是中共的老根据地.
那麼,
1. 因為到了43年7月，八路军在滑县有好几个团（并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝）
2. 然而王泰恭却突然满不在乎了，自己申请当县长，并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他+(前題1.王泰恭在滑县被加委時,滑县1区原来就是他的根据地,他是在自己的根據地就任).
3.所以42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任，据说是为了避免和共产党发生冲突，OK，我不争辩。…——可见先前的担心有些多余。+(前題2. 王泰恭受任内黄县长時,内黄沙区是中共的老根据地,他去就任等於端人家的根據地).
這個三段論法是不是就顯的古怪?那自然就不能成立了.
這是一個很簡單的文詞邏輯.
至於,十八畝君,他搞了一個混淆論證.
这是怎么回事，司徒君能回答么？王外马甲：
引 用有趣的是，王泰恭当区长的这个一区（留固镇），正是共产党认为“控制了政权”的三个区之一。可见，这时候王泰恭和共产党人的关系应该算是不错的吧。
王外马甲：
引 用可王泰恭却没有认识到这个现实。这三年间，他从一个小小的自卫队长成为了滑县头牌大户，正踌躇满志，隐然以当地乡绅领袖自居。也许是他看见他的朋友吴蓝田还在县城、他的“老上级”杜淑还在附近、他的良师邵鸿基还在身边；也许是他见过八路军当初来了又走，认为“变天”是早晚的事；也许他见过共产党先前开展工作都和当地乡绅搞统一战线，现在办事也一定不能得罪他总之，王泰恭自我感觉相当良好，放眼四周，觉得地方首领非他莫属，于是，直接向国民政府申请滑县县长的职务。
司徒卡：
引 用王君,司某说句重话,也就是您上篇对司某的赐教,这个游戏就显的无聊了.因为您又刻意隐瞒以下事实.
1. 王泰恭在滑县被加委,滑县1区原来就是他的根据地.
2. 王泰恭受任内黄县长,内黄沙区是中共的老根据地.
上两段话中，王外马甲兄刻意隐瞒了么？司徒君你怎么光天化日用谎话攻击别人呢？你这样的文字，人家怎么读呢？
你喜欢细致研究，这很好，许多网友都赞许了这一点，可这这就是细致研究？指责王外马甲“刻意隐瞒的重话”，到司徒君口里，成了信口开河的栽赃，不是吗？
十八君,您舉了王君的兩段話,但是司某搜索我所覆的主文, “【原创】敌后游击 摩擦 王泰恭(六)”,並沒有見到這兩段.也許您是從1~5找出的?請諒解,當司某回覆第6章的一個結論時,司某不會上溯到前面5章.
不過,司某也可以依十八君之意,就這兩句話,再作分析.
十八君可以說是”指出”王君文中的一個謬誤.也許王君在第6章,下司某所批評的結論時,也沒有注意到他曾寫過這兩段吧.如果將這兩段,實入王君的論證,那司某就不用寫前提了,因為王君寫出了司某寫的前題1.
1.
引 用有趣的是，王泰恭当区长的这个一区（留固镇），正是共产党认为“控制了政权”的三个区之一。可见，这时候王泰恭和共产党人的关系应该算是不错的吧。
2.
引 用可王泰恭却没有认识到这个现实。这三年间，他从一个小小的自卫队长成为了滑县头牌大户，正踌躇满志，隐然以当地乡绅领袖自居。也许是他看见他的朋友吴蓝田还在县城、他的“老上级”杜淑还在附近、他的良师邵鸿基还在身边；也许是他见过八路军当初来了又走，认为“变天”是早晚的事；也许他见过共产党先前开展工作都和当地乡绅搞统一战线，现在办事也一定不能得罪他总之，王泰恭自我感觉相当良好，放眼四周，觉得地方首领非他莫属，于是，直接向国民政府申请滑县县长的职务。
這兩段,均表示王君明確理解,王泰恭在滑县被加委时,滑县1区原来就是他的根据地.(即司某之前提一).
而王君不可能不了解,王泰恭受任内黄县长,内黄沙区是中共的老根据地(即司某的前提二).
所以他在第六章的評論: 42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任，据说是为了避免和共产党发生冲突，OK，我不争辩。可有趣的是，到了43年7月，八路军在滑县有好几个团（并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝），王泰恭却突然满不在乎了，自己申请当县长，并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他——可见先前的担心有些多余。
沒有實入這兩個前題,就很難以”不知道這兩個前提”開脫了.
請問十八畝君, “指责王外马甲“刻意隐瞒的重话”,是否有理?
人都有失筆的時候,特別是這種分為數段,在不同時間寫的的作品.所以這種作品需要總整理,才能終篇.挑人家第1,2篇的說法,論證人家第6篇的一個結論,就悖於常理.這就是為什麼,司某對十八君的抨擊不置一詞的原因.因為司某知道,言明就是對王君的傷害,而且這種傷害完全沒有意義.因為司某經常長篇大論,最長一次寫到35萬字.司某寫呀寫呀,寫累了,回頭看前面,往往也看到自我矛盾之處.因為寫作者的意念在寫作過程中會變化,所以前後的差距,司某認為很正常.王君的評論 “42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任，据说是为了避免和共产党发生冲突，OK，我不争辩。可有趣的是，到了43年7月，八路军在滑县有好几个团（并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝），王泰恭却突然满不在乎了，自己申请当县长，并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他——可见先前的担心有些多余。”係受司某回文剌激的結果,由其文氣可以作側面之體察.所以將他前文的片段取出來,進行”以子之矛,攻子之盾”,手段可以無聊形容.因為大家都寫過長文章,應能明瞭這種前後文不對稱現象係屬常事.
不過,十八畝君既然硬要上綱上線,甚至借此痛斥司某為”光天化日用谎话攻击别人”.那司某只好言明此一事件之邏輯構成,這或許是司某最感遺憾之一帖.
司某必需向王君致歉,為了與十八畝君進行全無意義的口舌之辯,我必需做以上無聊之深究.但不深究,這位十八畝君信口開河對司某人格之抨擊,無從忍受,既然十八畝君能洋洋自得將同一質疑提兩次,司某被迫辯清.恕罪.
毫無疑問,這是司某所回過最無聊無謂之一帖.
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家园 听说这里很热闹，给司徒兄和王大员外鲜花 小的时候，毛主席是神，我要成为毛主席的好孩子。
少许长大后毛主席变成了人，和我一样的普通人，作为普通人，那么多人因他而亡或流离失所，他几乎等同于一个刑事犯。（现在很多人就是利用这个思路，在评价毛）
但是现在当我把毛放到历史长河中去看时，我确实又有些迷惑，因为我确实看到了一个试图改变中国的伟人，即使他有缺陷，甚至是失败。
我想研究抗日中的是是非非也是如此。看你站在哪个层次上去看待那段历史了。沉溺于细节，用和平时期的道德标准来塑造自己支持的一方，到头来只能是一笔糊涂官司。
随便说两句，望司徒兄和王大员外不要见笑。
- 复 小結
家园 小結(續) 多读资料,就能免去很多不必要的圈圈,例如,笑君不明白以往的赈务,冒冒然以为赈灾都应如纽奥尔良大水,那就突兀了.又如司某看到王君谈赈灾只谈中央款,中央款是什么概念?中央款往往是一种subsidy,是补助款.广其见闻,对传统赈济方式多一层了解,就知道备荒救荒,民国以前的主力在地方,就不会有这种陈述.又如,帖子的第一部分,司某看到有位好兵帅克君,他居然宣称:“您回复中只说赈务，开荒生产的部分哪里去了？您当然又可以说开荒生产可不是军队的事情，要做也要行政机关去做。可是在灾荒年，把下一茬儿庄稼赶紧种上，使来年有收成，是战胜天灾中极要紧的事情，不是农民的子弟，是体会不到这一点的。出去逃荒的农民因为放弃了播耕的时机，即使来年返乡也摆脱不了挨饿的命运。司徒兄如果指明哪处国民党衙门里面的老爷们有此壮举，我一定头一个献花”
司某只能说,不能要求司某代好君读书,司某无此时间.稍有常识,就知道自古至民国,大灾之年结束之后的复耕,往往是藉以工代赈,施粮施种的方式进行的.当然,现实情况千奇万变,而好君似乎以为一定要有军队投入干农活才算数,司某无语.
同好君说句笑话,就拿王泰恭县长为例吧,他亲率军民下田挖沟灭蝗防灾,也算带军队干了农活了,您献花否?
这种单纯的言语之争,究竟有什么意义?
好君之后的长串覆帖,大抵心态同之.恕司某未逐一拜读,亦无能力逐一作覆.
所以司某还是一句话,
朋友,想知道河南赈灾的详情吗?请跑图书馆.单凭感觉的闲谈,恐怕没有什幺价值.
当我们心有疑惑,就要动手动脚找资料,而不是坐以高论.
又,司某看到好君的”引证”,
撂下开荒生产不提，就说放粮赈灾。司徒劝人家查一下河南赈灾的详情，我一查，一不小心就跑出这幺一段出来引 用1942年河南受灾，全省灾民估计达五百万人。国民政府拨出两亿元救灾专款，河南省政府下达减轻赋税的命令。然而，救灾款却成了层层官员的囊中之物，他们存进银行，获取利息，灾民却在饥饿中挣扎。1943年2月，重庆《大公报》因披露了灾区真相，被当局勒令停刊三天。
省政府在当地军队的威胁下，试图封锁消息，不让任何人走露风声。重庆政府根本没派人到灾区的中心郑州进行独立的实地调查。中央政府为河南提供的赈灾资金是二亿元。我试图了解其下落——实际上它们根本没有到达灾民手中。
——《在历史现场》第44章
那幺这样看来，政府帐面上存在的多少多少赈灾钱粮对灾民有多大含义就十分可疑了。
依好君对其查阅法之陈述,应该是百度上搜来的?司某也搜了一下, 《在历史现场》好象是中央电台的节目,对外国记者回忆录之汇总?
也是好玩,司某截一段笑君的评论:” 记得好象现在的历史研究是越来越注重“亲历历史”了，哥伦比亚大学什幺的好象还有计划的在搜集整理历史老人的日记、口述什幺的，比如少帅。当然，此种历史多有不少主观的成分，把年份记错了都不奇怪，疏漏错误必是难免。”
以笑君对资料取舍的认知,审查好君的大论,如何?一笑.
要多读,才能比照,才能真正的解开心中疑滞.司某自认不是什么左派右派,司某之研究,套曾国藩语,是一片肫诚.笑君自称看过司某以前写的玩意,当知司某研究战史,国军胜仗写,败仗更写.国府好处写,坏处亦写,不尽写,还要深究其源.这样,研究才有价值.以左右派自标榜,那是处士横议,司某以为无何意义,所以司某不会上网,只会打仗,办实事也.诸君的洋洋横议,想能自得其趣,司某就不多作干扰了.
- 复 小結(續)
家园 还是回复在这里 以工代赈（这必须要持有项目资源的机构来办）如果做的好，当然也有效，但在当时的河南，国府有没有采取这样的措施取得有力的效果呢？如果有，那后面河南原国统区大规模的民怨和暴动怎么解释？
同好君说句笑话,就拿王泰恭县长为例吧,他亲率军民下田挖沟灭蝗防灾,也算带军队干了农活了,您献花否?您指出王泰恭有此义举，当然值得我献花，这毫不可笑。而且我一向认为王的功过分明，瑕不掩瑜。
您对史料的取舍和偏好，有目共睹，我再取证想您也不认，是我意料之中的，也不费那个事情啦。不过您引用笑吟的话来说明亲历历史之不可靠，不免有断章取义之嫌。笑吟的全文http://www.talkcc.org/article/891402，明明主旨是说当时的统计报表比亲历回忆更不可靠。他对资料取舍的整体认知，恰恰是我同意的。
您在河里说话给人感觉有点居高临下，这恐怕不是我一个人这么想。
就到这里，打住。