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主题：【原创】五胡乱华——史学名词的恶搞 -- 浮云
家园 我没有想把洗澡水和孩子一起倒掉 我没有以今日之是定昨日之非。我是以昨日之是定昨日之非。
中原人民是有大灾难。但这种不折不扣的大灾难，来自内臣与外戚之争，来自流民起义，来自军阀混战，来自三国之争，来自八王之乱。南朝没有五胡，可宋齐梁陈之间血腥依旧。我没有美化五胡的意思，只是不同意把中原之乱全算到他们头上。再重复一下，我的观点是：五胡南下是结果，不是原因。同样理由，文明的破坏，不是来自五胡。五胡带来的是新血。
异族入侵这件事情，不是一句两句能说清的。比如匈奴一部分以夏禹后裔自居。再比如通婚并不是后来的历史，而是南北朝以前的历史。我没有讨论征匈奴是否自卫，我的意思是说，北部边境地区，双方的交流一直以各种方式进行，包括战争。再重复一下我的观点，当时的国家民族概念，与今天是不同的。
胡人的罪孽，这个先验性的定义已经让我没法发表自己的观点了。有关胡人嗜杀还是汉族军阀喜欢血腥，请看邻贴有关五胡时期汉族首领的辩论，我就不参与了。
无论是有关五胡的记载，还是汉与匈奴关系的原始资料，与“五胡乱华”同源。以天朝大汉自居的士大夫，和今天的民族主义者，是同一思维的，“犯我大汉天威者，虽远必诛”是他们共同的口号。这种循环论证，不具备史学范围的逻辑意义。
当然，犯我大汉天威，虽远必诛。念出来真的很昴奋。毕竟，我也是大汉子孙。
家园 我说罪孽不是先验而是区分，一码归一码 胡人有胡人的贡献，不能因为后来对中华文明的贡献就否定当时的暴行——这个暴行就是罪孽，功是功过是过。客观正面后果要积极评价，残暴手段要批判。
汉人统治者自己有自己的残暴，但不能因此就说当时的胡人无罪了，这是两回事情。
如果以当时的民心向背为依归，他们究竟是希望胡人入侵呢，还是希望维持中原的正统政权呢？究竟需要和平的经济文化交流呢，还是血火征伐人头滚滚呢？
我从来不主张大汉族主义，从血统上论证民族问题是没有多大历史意义的。但从当时的中原情况来看，除了八王之乱和流民起义（把三国和南北朝扯进来属于关公战秦琼吧），中原的苦难主要来自这些异族的进攻，所以贴一个五胡乱华的标签并不过分。
我当然明白东方传统边疆体系和现在建立在西方清晰主权意义上的国境线的区别，这些进攻不属于外国入侵，这同样不能否定其对当时中原社会秩序的破坏。
家园 漏了一件事 三国和南北朝扯进来真不是关公战秦琼。
五胡是怎么有机会南下的？乱局又是怎么结束的？没有汉末军阀之战，不提北魏南陈，五胡不成了天上掉下来又从地上蒸发？历史什么时候也不是割裂的。
这不是关公战秦琼。这可是正本的隋唐演义，不讲秦琼上代，交代不了秦琼罗成的来历。不谈大唐之兴盛，说不清两尊门神的诞生。
家园 呵呵，细说是历史观的事情 所谓的传统史观中，对不同时代一直有正偏之分。这种史观，是为天子服务的，直接关系到封建王朝的法统正义性，奉天承运，不是说着玩的。大汉天子，只能一人。
但这与今人一点关系没有。类似例子各朝各代都有，这里仅举三国和南北宋两例。
在五胡乱华之前，三国时代，长期以蜀为正统，曹魏和东吴为逆臣。
在五胡乱华以后，南北宋时代，长期以宋为正统，金辽元为侵略者。
经过长期的历史发展，三国至清以后，早已经无所谓正偏了。特别是经那个人品不怎么样学问尚可的郭沫若给曹操翻了案。
同样经过长期的历史发展，很花了些力气，金辽史的研究可以与宋史等价其观了，特别是在中国东北地方史家的大力提倡下，兀术等女真英雄，获得了不低于岳飞的历史评价。虽然那个不怎么样的官僚机构教育部，强行在教科书里把岳飞由民族英雄改为人民英雄，未免小题大作。
今天，我们确实不会在刘备与孙权之间，分出正偏。我们也不会因为宋高宗与大金王子的族属，而发生感情冲动，评书毕竟是评书。
朋友，你要为汉室大权旁置而叹息？为刘备兴亡而恼怒？你会为二帝北狩，女真掠汉女数千而痛苦不堪吗？你会为南宋联蒙灭金而鼓掌欢呼吗？你会为大清入关再三叹息？呵呵，别用吴三桂翻案这种事质问我，对历史人物的道德评价，和历史观中的民族态度不是同一件事。
如果上面这些事你都能说清楚，为什么要在五胡乱华一事上采取另一种历史观？就因为南北朝的历史论述相对少一些？
家园 您的回复我看了有点晕 三国和南北朝扯进来真不是关公战秦琼。五胡是怎么有机会南下的？乱局又是怎么结束的？没有汉末军阀之战，不提北魏南陈，五胡不成了天上掉下来又从地上蒸发？历史什么时候也不是割裂的。
这不是关公战秦琼。这可是正本的隋唐演义，不讲秦琼上代，交代不了秦琼罗成的来历。不谈大唐之兴盛，说不清两尊门神的诞生。
三国时候迁移胡人进入中原（事实上汉朝就开始了），这是使五胡乱华成为可能的历史事件（更直接的原因还是八王之乱，否则完全可能就这样寂静的被同化了），但是不能说这是五胡乱华正当性的理由。您主贴的意思是这个名词是恶搞，而我的观点是五胡乱华是可批判的民族灾难，这个标签是正当的。我的回复是讨论这个问题，并且说了这个批判要和后续的文化交流文明进步区分开。您说的是这个事件的可能性和成因（南北朝是后来的事情，更打不着了），这和我的观点挨的上吗？
所谓的传统史观中，对不同时代一直有正偏之分。这种史观，是为天子服务的，直接关系到封建王朝的法统正义性，奉天承运，不是说着玩的。大汉天子，只能一人。但这与今人一点关系没有。类似例子各朝各代都有，这里仅举三国和南北宋两例。
……
朋友，你要为汉室大权旁置而叹息？为刘备兴亡而恼怒？你会为二帝北狩，女真掠汉女数千而痛苦不堪吗？你会为南宋联蒙灭金而鼓掌欢呼吗？你会为大清入关再三叹息？呵呵，别用吴三桂翻案这种事质问我，对历史人物的道德评价，和历史观中的民族态度不是同一件事。
如果上面这些事你都能说清楚，为什么要在五胡乱华一事上采取另一种历史观？就因为南北朝的历史论述相对少一些？
我不晓得您这里在咏叹什么？我是就事论事，没有东拉西扯。我就是一个观点：五胡“乱”华和八王之“乱”一样，作为历史名词都是准确和正当的，不是恶搞。
家园 你这才是恶搞 五胡乱华，指的是西晋灭亡至北魏统一黄河以北的时期。一般史学界以公元304年成汉建国，至439年北魏统一为时限五胡的文明建设，同样杰出。单以大同云石窟和洛阳龙门石窟，就足以笑傲古今大同云冈石窟和洛阳龙门石窟均开凿于五世纪后半叶, 分别开始于460年和494年,都没有在你的五胡时限内,恰恰说明"乱"完了才有文明建设!
- 复 你这才是恶搞
家园 平心静气探讨些问题 您觉得今天中国的强大，与1979年邓小平改革开放，1949年毛泽东建国，是不是没什么关系？差好几十年呢。
我不想抬扛。只是想平心静气探讨些问题。但比喻云冈和洛阳文明建设与鲜卑汉化的关系，还真没有更恰当的用语。更深一步比喻，中华人民共和国之前的百年乱局，共产党没有责任。就像鲜卑南下，与中原大乱没有关系一样。
家园 搞错了就承认 您觉得今天中国的强大，与1979年邓小平改革开放，1949年毛泽东建国，是不是没什么关系？差好几十年呢这话说的好, 同理, 鲜卑的文化建设, 恰恰和鲜卑建立北魏, 以及鲜卑的汉化运动有关系, 和什么"乱华" 没有关系
你能说今天中国的强大, 和军阀混战及日本鬼子侵略(这个也算乱华吧)有关系吗??? 笑话!
- 复 搞错了就承认
家园 我真的不想抬杠 中华领先二千年，祖祖辈辈生活在天朝大国的梦想中。一个早晨，被坚甲利炮打开了国门，清末陷于大乱，洋务运动、立宪运动几次失败，国难日深，国土分割，军阀混占，外敌入侵。觉醒的儿女奋起自救，重新建国，终于强大。
这是历史，不是关系。切割不了，也没法切割。
东汉末年，国家沦亡，生民倒悬。五胡融华，遂有大唐。这也是历史，不是关系。切割不了，也没法切割。
家园 不知兄台听说过这么个事情不 据说中国人凡是小脚趾趾甲两瓣的均是汉胡通婚之后。
家园 不过还有这么一种说法呢 说是小脚趾甲两瓣的人都是当年明成祖从陕西洪桐县大槐树地下迁过来的，人们离别的时候把孩子的小脚趾咬掉，以备后代互相纪念。这可说是中国历史上最后一次人口大迁徙了吧。不知道这个说法是从哪儿来的？有没有科学根据？