主题：【原创】蒋介石带到台湾的黄金价值几何 -- 云台峰上的123
家园 谢谢您的回复。知道了很多。 大陆的土改在建国后的几年内就完成了，可以说GD是以此获得农民的支持夺取政权的，这已是历史了，或许您对此有你的看法，呵呵，我不想在此问题上争论。
其实，我想问的是台湾在工业化过程中如何处理农民（业）问题的，这对大陆的现在有怎样的借鉴意义？
和土改有一定的相关性：如你说的地主们将闲余资本投入工业，政府用土地差价收益发展工业等。
想到的一些问题是：
1。是怎样剥离农业过剩人口的？
工业化初期需要大量的会简单技能的劳动力，这可以全部解决过剩人口吗？如果不能如何解决他们的收入问题？是不是也有个较长时间段的低收时期，这段时间持续多久？
农民第二代及后大概是通过职业，技能教育后自然转入工业行业，这看来不是问题，台工业化的过程好象能够吸收这部分人口，我的问题是他们的收入是以怎样的速率提高的，及怎么能以高速率提高的。
2，工业的原始积累主要是来自农业吗？如何解决工业化的资源问题？
工业化资金需要是如何解决的，多少来自土改，多少来自外国的贷款，多少来自ZF信用，呵呵，还有现在争议的黄金问题，在一个合适的时间段内（初期工业化完成，比如10年或15年）各占多少比例。
在其他资源如土地资源和本地原材料资源等是合理的市场价格解决的吗？是怎样做到的？有无普遍的刻意压低价格来获取的现象？（看你文的意思好象土改时解决了一部分工业化需土地问题）
3。农民的收入水平到一个较好的水平了吗：不被城镇人拉开或更好，我知道台农产品的价格高，农产品的价格机制是怎样形成的？
一些疑问望赐教或推荐一些文章吧。续花。
家园 哇，老大，你提的问题如要回答的话都可以写几篇长篇论著了 远远超出了俺的能力范围，俺只是来上网瞎扯唉～ 回花以答
至于
大陆的土改在建国后的几年内就完成了，可以说GD是以此获得农民的支持夺取政权的，这已是历史了，或许您对此有你的看法，呵呵，我不想在此问题上争论。我的看法就是，既然当初选择了“结果正义”，那么后来的同一程序所造成的“结果非正义”也就没什么可抱怨的了，指望能再现老一辈革命家的道德自律的话，那历史上的以德治国早就该成功了。
如果当初争天下时农民知道会在若干年之后失去土地，改由国家来作那个“总地主”并冠以了高尚的口号，还会那么积极地支持么（当然也可以说他们是落后分子因此需要先进分子代以作出选择）？换句话说，城乡两元化政策演变至今的农民问题这段历史，证明当初的杀富济贫于解决农民问题和发展工业之间的矛盾是一个有效可行的手段么？
而这段历史所体现的高尚道德，跟在一个普遍种植罂粟的地方向农民灌输了一大套禁毒光荣的大道理却没有考虑如何解决之后的农民生计问题这样的一种不成熟的政策所体现的比起来，是一回事情（发展工业是国家最高利益，农民们为此需要作出伟大的牺牲云云。。）。
当然，俺这是“没有建设性意见的批评”，因为我不是专家，只是我觉得gmd在台湾也面临了同样的矛盾（尽管没有完全的可比性），其表现至少不比gcd差。
家园 呵呵，我可不敢担什么老大，也是上网瞎侃罢了。 本无意多言，只想看看在农民问题上是不是有更好的例子可循。搞笑兄既然谈到了这些，也跟着瞎说两句吧。
由国家来充做这个总地主，恐怕不仅当初的农民想不到，当权之初的GD自己也想不到吧，以后以农养工的快速工业化造成的工农分化，城乡差别，和当时的历史政治环境分不开的，换做你是当初的GD领导人恐怕做出的决策也大差不离吧，（一些激进的如大跃进，全面公社化等除外），因此而言，既然当初选择了“结果正义”，那么后来的同一程序所造成的“结果非正义”也就没什么可抱怨的了，这话中的意思没错。
从另一方面来看，城乡二元化是中国的客观历史必然，因为只有只有通过更多地占有农村资源，才能形成农村的工业化，而与此同时，农村依然保留在相对落后的生产方式和社会形态中，即使欧美国家的工业化进程大都也如此。这应和政治制度（程序）无关吧。如何评价取决于工业化是否成功，以及工业是否能反哺农业。
这是一个长期的过程，对中国而言，贸易全球化的进程应能将这个进程缩短。
相比较而言，中国的这个过程说不上好，也说不上坏，在人口大国里，巴西，墨西哥，印度，印度尼西亚等因工业化而形成的两极分化，城市里很多大型贫民窟的比比皆是，中国却是有大规模人口流动，没有出现大型贫民窟的唯一国家。你会问我为何只同这样一些发展中国家而不是欧美国家相比，因为这些国家同中国的发展起点时间差不多，他们的程序倒和欧美相似，而欧美的起点早在1，2百年前，他们大都也经历了这个过程。
当然，如今的社会需要更多的相对公平，人性化因素。这是想请教搞笑兄的本意。
- 复 有趣
家园 台湾的温和土改经验是否能推广? 当时台湾有50%的公地, 有全国的财富做准备金,有第七舰队帮助维持GMD政府,虽然土改时未有暴力,但2.28时借的几万人头,恐怕还有效力,如果土改仅仅是发行土地公债这么简单的话,为什么印度的土改就没有台湾的效果?
家园 温和??不好说,转一段话 光靠这一本书就想了解整个历史那是不可能的对于战沙某些移花接木式的评论
比如把土改中发生过偏差当成土改全部
无限夸大苏联朝鲜的作用
一律无视之
说说集中的几个问题
土地问题不解决
中国的社会结构就不能被改变，中国就进入不了现代社会
kmt到台湾后对土著不客气的土改也是台湾发展必须的，
而且从newsmth看到一段话发现台湾也不是我们想想那么简单
这点看了美国人写的《印度独立后政治经济发展史》就会更加明白了
印度就在于错过了土地革命命后又没有走通一条类似普鲁士式的道路
军队经商的源头在于抗战期间极度困难期间部队要自己解决给养问题
部队落魄到要自己腌咸菜磨豆腐开饭馆搭台演戏下河炸鱼...来养活自己
还有就是中国的经济条件在当时还不能完全负担军队的开支
尤其当时社会条件下一些家属，年龄大无处可取退伍军人和伤残军人怎么办
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这就是newsmth的chaosc发表的一段话
“看到DADAI所述国民党以四大公司股票换取土地的土改,
其实是将问题略为简化了.当年国民党在台湾玩这些地主时,
基本上不是仅此一招,而是采用一条牛剥五层皮的方法.
将地主层层剥尽后才来最后一手.
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首先国民党先宣布375减租,将原本50~70%的地租降为37.5%,
而且只限于正作物(也就是只算水稻,其他青菜什么的都不算).
结果因地主土地收益下降,地价也随之滑落.平均地价约下跌42%,
这是地主被剥的第一层皮.
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接著国民党凭藉接收大量日本政府的土地,宣布公地放领.
并将放领土地价值压低,市场上土地供过于求,遂又使地价进一步下跌.
依释出的土地所在区域,大致造成了1/3~1/2的跌价.
假设以40%计算,则地价已剩下原本35%而已.(58%*60%)
这是被剥的第二层皮.
再来就是耕者有其田政策,国民党将地价一律订为全年正收获的2.5倍.
本来台湾地价大约是土地全年总收获的5倍,但因为前两点
已经让地价重挫,所以这也不能算低估.问题是出在当时稻米价格由
政府管制,其所订的价格远不及市场水准.大约是黑市价的1/2.
于是地价被压到原本的18%左右.(35%*50%)
这是被剥的第三层皮.
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而后国民党因为没有现金,所以宣布以农林.工矿.台泥.台纸四大公司
的股票以及土地公债支付.但却对四大公司股票高估,土地公债利率
也远低于通货膨胀率.结果地主所得大约只有应得的一半左右.
也就是原本地价的9%.(18%*50%)
第四层皮被剥了下来.
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最后才使出四大公司改组的终级杀手,让地主以股票面值的1/3~1/10
抛售给与国民党合作的红顶商人.假设以平均1/5计算,
地主最后剩下的大概只有2%而已.(9%*20%)
第五层皮剥下,台//湾地主完蛋,土地改革完成.
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我曾祖父当年八百多公顷的水田.竹林.麻田就在此一方式下通通消失.
最后只剩3公顷.总算国民党还规定地主可以留下3公顷,
没搞到像中国一样把地主整翻了,不但地没了,连命也完了.”
家园 国家信用也要通过实力来体现的，譬如黄金或外汇 难不成你的政府一穷二白，啥都没有，偏偏你认定自己很有信用，可是别人会相信么？连自己的老百姓都不会相信的，结果自然是货币贬值，发行的纸币都成为糊墙的废纸。
- 复 黄金有个屁用
家园 有点极端了。 你把你家的有个屁用黄金都丢出门外，我肯定抢不到一点点。
- 复 黄金有个屁用
家园 还有人才 台湾经济在蒋经国时代得到蓬勃发展，做最大贡献的是一群来自大陆包括小蒋个人一批深怀亡国之痛的人才。
- 复 黄金有个屁用
家园 这才是正理 当时又没有邓公什么事，给先帝爷黄金，也就是大炼钢铁搞三线没了，能用到正道上才叫邪门了呢。所以蒋公搬到台湾不打水漂，不管两岸哪边，只要能用到正道上都行。
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