主题：【原创】真主党与义和团 -- 唵啊吽
家园 “西方“也不是一直支持阿拉伯人的 英国人一向也曾偏向阿拉伯人，限制犹太移民，犹太突击队同英国当局曾多次冲突，苏联和中共也曾一度支持以色列。
联合国巴以建国的决定，英国人投的是弃权票，而苏联则是极力支持的。
国家地域划分从来不是以一个地区人口总数为标准，而是以人口分布为准的，当时划给以色列的，基本上都是犹太人社区，这没有什么不对吧？ 实际上，从19世纪末开始，当犹太移民刺激经济增长时，很多阿拉伯人是受到就业机会、较高的工资和较好的生活条件吸引才来到这一地区来的。
以色列建国时的犹太人和巴勒斯坦人的人口，犹太人多是当地定居者，而巴勒斯坦人很多都是短期居住的，当时的算法是任何一个在巴勒斯坦居住超过三个月的阿拉伯人都算成是巴勒斯坦人。
家园 没必要为了辩解而辩解 正如您一开始说的－－“那片土地上的事情错综复杂”。您这么替以色列辨下去，只能让大家对以色列更反感。
说明一下，我以前一直对以色列挺有好感的。但对那里的历史和现状了解的越多，就愈加感觉以色列的无奈。谁都有道理，可同时谁又都没道理。。。唉，够乱的。
至于您说，我忍不住也来辨一下
：国家地域划分从来不是以一个地区人口总数为标准，而是以人口分布为准的，当时划给以色列的，基本上都是犹太人社区，这没有什么不对吧？看看这个
根据分治决议的蓝图，阿拉伯国国土可达11203平方公里，约占当时巴勒斯坦总面积的43％，人口中阿拉伯人为72.5万人，犹太人为1万人；犹太国国土为14942平方公里，约占巴勒斯坦总面积的57％，人口中阿拉伯人为49.7万人，犹太人为59.8万人。。。当时，巴勒斯坦地区的阿拉伯人有120多万，占总人口的2/3强。但分治决议中的阿拉伯国的领土只占巴勒斯坦总面积的43％。更令阿拉伯人难以容忍的是，阿拉伯国的领土支离破碎，互不相连，大部分是丘陵和贫瘠地区。犹太国则不然，犹太人虽仅有60万，不到总人口的1/3，然而其领土却占巴勒斯坦总面积的 57％，大部分又位处沿海地带，土地肥沃。
对不对大家心里明白就算啦
以色列建国时的犹太人和巴勒斯坦人的人口，犹太人多是当地定居者，而巴勒斯坦人很多都是短期居住的，当时的算法是任何一个在巴勒斯坦居住超过三个月的阿拉伯人都算成是巴勒斯坦人。这个“定居”和“短期居住”的提法比较有意思，众所周知，那些犹太移民几乎都是二战前后来到中东的（好像1936至1939年就移了数十万）。巴勒斯坦人原来在哪里呢，呵呵
家园 呵呵，那鸟地方犹太人来之前农业很差，阿拉伯人大多放羊为生 屁大个地方羊吃草吃的性起就出国了，说他们是短期居住没什么错。
阿拉伯人就是想把犹太人赶走，战争是他们挑起来的。说被分到差地方，那块哪有什么好地方，一穷和二白的区别而已，圣经上的吹牛能当真吗?没有犹太人带来先进的生产方式，那块现在肯定跟也门一样一小破国。还有如果只是想要生活富裕，他们几次打以色列的花费给巴勒斯坦人早就人人士大款了。
对以色列的种族仇恨阿拉伯人并不掩饰，倒是中国反美愤愤们非说他们为了和平，境界快赶上张艺谋了，哈哈
家园 谁都有谁的理由，当然是可以这么说 我想说的无非就是犹太人的道理，这里没有谁有压倒对方的优势拥有这片土地无可争议的主权。可是目前愿意让步的是以色列人，用土地换和平也好，当初发动战争的是阿拉伯人，从黎巴愣单方面撤军的是以色列人，这次以色列人自卫反击，我看不出道义上有什么不对的地方，也看不出真主党这样的有什么值得同情的地方。
人口中阿拉伯人为49.7万人，犹太人为59.8万人
这和我说的“划给以色列的，基本上都是犹太人社区”不矛盾巴，这个人口数字差别本来就不是很大，以色列人普遍富裕一些，拥有的土地更多些，有什么不对呢？ 更何况当地阿拉伯人口的增长，和犹太人带来的财富和繁荣有关。
这个“定居”和“短期居住”的提法比较有意思，众所周知，那些犹太移民几乎都是二战前后来到中东的（好像1936至1939年就移了数十万）。巴勒斯坦人原来在哪里呢
呵呵，你要这样算，犹太人1800年前就在这里居住呢
三个月居住就算成当地人，这无论如何都是很宽松的，在其他任何一个国家居住才三个月，也不可能算成是“永久居留者”的。
家园 和和，隐约感觉这里有个以有产无产定是否占有道德优势的倾向 犹太人到任何地方，假以时间和可怜的机会，就会变得富有成功(只说大趋势，不论个例)。于是忌妒、偏见和迫害甚至杀戮和种族灭绝就开始如影随形地踪着他们。老欧洲如此，阿拉伯亦如此。曾看过一篇文字，说巴勒斯坦的阿拉伯人有种普遍的倾向，就是犹太人来此定居后变得富有，而自己一如既往的贫穷，所以必定是犹太人靠非法或不义的手段侵害了自己的利益。
这个line of reasoning，和和怎么说好捏，说它朴素可也，说它符合逻辑那纯粹是扯淡~
当然，犹太人移居巴勒斯坦之前 当地普遍贫穷 没有太大贫富差距，犹太人移居后出现了巨大的贫富差距。单从这一点来看，犹太人确实给巴勒斯坦原驻民带来了严重社会问题。巴勒斯坦阿拉伯人有权感到不爽不忿，却无权对犹太人发动战争。你明明无权发动战争却硬是发动战争，如果你愿赌服输那还不失为一个令人敬佩的赌徒 --- 这里的“愿赌服输”指的就是愿意接受发动战争的一切不良后果，包括以色列人的防御性的、先发制人性质的侵略扩张 (噢您动辄就突袭人家而且是照死了整人家，生生把人家从不富于侵略性逼成了惊弓之鸟) --- 你既然发动了战争就要接受对方出于求生本能而变得极富侵略性这个后果。可现实中的阿拉伯人呢，既发动
了战争又不愿承受战败的后果，战场上让人家打得溃不成军 于是转而使用恐怖手段甚至攻击平民。
还是回到子衿最开始的那句话，巴以冲突没有哪一方占据绝对道德优势，既然如此唯一合理的解决方式就是双方采取克制姿态并做出让步。子衿为犹太/以色列一方的辩护合情合理，唯一不够周全的就是没有再次强调巴以之间没有哪一方占据绝对道德优势这一点。如果你强调了这一点，再有人反驳你，那等于是他认定巴以之中有一方占据明显道德优势了。如果是这样那对方等于是未辩先输了一半。
家园 花! 革命思维诚如是:(1)穷人总有道德优势,而为富者必不仁 (2)敌人(美国)所支持的,就应该反对. (谁是朋友,谁是敌人,这是革命的首要问题.)
如何反对之? 先undermine其道德基础, 并竖立其对手的道德高度.
家园 西方人支持的利益，巴勒斯坦人和以色列人的冲突是英国乐观其成的 但是巴勒斯坦确实更大的受害者，实际上迫害犹太人的是欧洲，历史上阿拉伯人一直对犹太人持宽容态度，这一切到英国扶植犹太国家以色列之后便不复存在了。２０００年前，犹太人因为罗马人失去了他们的“zion”。在两千年后他们为了西方人的利益又回到了耶路撒冷，成为了西方制衡阿拉伯世界的匕首。
按照1947年联合国的计划，耶路撒冷应该成为一个国际城市，即不是犹太人国家也不是阿拉伯人国家的一部分。1948年以色列—阿拉伯战争後以色列占领了耶路撒冷的西部，耶路撒冷东部（包括老城）和西岸被约旦占领，除英国和巴基斯坦外其他国家都没有承认约旦对耶路撒冷东部和西岸的占领。下面一段话摘自wikipedia: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%80%B6%E8%B7%AF%E6%92%92%E5%86%B7
在1967年六日战争中以色列占领耶路撒冷东部并开始将整个城市规入以色列的控制。它占领了6.4平方公里的原约旦的耶路撒冷和64平方公里的西岸并将这块地方改名为“东耶路撒冷”。被占领地区的居民假如自动放弃他们的约旦国籍的话可以获得以色列国籍，但大多数人没有接受这个待遇。
1980年，以色列国会通过了一个叫做“基本法：耶路撒冷—以色列的首都”的法律，确定耶路撒冷是国家“永远的和不可分割的首都”。联合国安理会的478号决议（14票赞成，0票反对，美国则投了唯一的一张弃权票）称这个法律“无效和必须被撤回”并要求其成员国作为惩罚手段撤回其驻以大使，大多数国家这样做了。
1988年约旦将其对西岸（包括耶路撒冷）的所有要求对让给了巴勒斯坦解放组织。
2003年只有哥斯达黎加和萨尔瓦多的大使还在耶路撒冷，此外玻利维亚和巴拉圭的大使在耶路撒冷的郊区。
东耶路撒冷的巴勒斯坦人的地位也不确定。东耶路撒冷的巴勒斯坦人有永久居住权，他们可以在以色列自由行动，但假如他们移出以色列（比如搬到巴勒斯坦地区），那么他们就失去了这个权利而不得在移回。因为他们中许多人有很大的亲戚关系，有些就住在几公里外的西岸，因此这个规定给他们带来了很大的苦难。按以色列法律，假如他们没有其他国籍的话，他们可以获得，或自动获得以色列国籍。因此许多持约旦国籍的巴勒斯坦人只有永久居住权。一些巴勒斯坦人拒绝接受以色列国籍因为他们认为这就是承认以色列的占领。
另一个有争议的事物是以色列占领东耶路撒冷前没有在人口普查中记录到的家庭成员的地位。假如他们要回到东耶路撒冷与他们的家庭团聚的话，他们必须得到以色列内政部的批准。巴勒斯坦人抱怨说以色列当局任意拒绝申请因为他们想限制东耶路撒冷的巴勒斯坦人口，以色列当局说他们对待巴勒斯坦人是公正的。这些争议也是巴勒斯坦和以色列人权组织经常批评的地方。
家园 以色列的建国不只是西方支持的结果 实际上是当时世界上（除阿拉伯人以外）多数东西方国家都支持的结果。刚建国的以色列是一个社会主义色彩很明显的国家。
没有犹太人的移入，也不会有巴勒斯坦地区的繁荣和人口增长，如果巴勒斯坦人愿意要和平的话，很难说巴勒斯坦人是受害者。
家园 梅厄夫人说过 以前世界上少数人压迫我们，大部分同情我们。现在仍然有人压迫我们，但已经没人同情我们。所以以色列只有靠自己。
除了美国和他的忠狗外，以色列的道德积蓄早消耗光了。不过这无所谓，美国人靠911挣来得道德积蓄也快消耗光了，忠狗们的尾巴不一样摇得欢实么？