主题：【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 -- 冰冷雨天
家园 先花后回 老冰说的这些，有些人看了可能觉得不忿，可是真是话糙理不糙。我们国家的制造业在很多方面落后发达国家，这个多少多少年就俺就估不清楚了。但是运十造不造，则是另一回事。
先说差距。学过机械制造，也学过金属材料，虽然都学得不怎么的，但是多少算坐井观过巴掌那么大一片天。日本的金属材料研究，特别是基础研究，他说天下第二，没人敢说天下第一。就是Fe－C相图，这可说是材料学入门第一课，现在在日本还有人在研究。日本的教授也有很多做新材料的，但是一直不缺研究传统材料的，就盯着自己那三分地，几十年下来，积累的经验与数据能不惊人吗？我不是夸外国的月亮圆。科学与技术，往往就是个积累的过程，起点不同，后来者就得耐心的追赶，一口吃不成胖子。我们听政府报告，里面经常有句话，大意是：通过改革开放和自立更生，我们国家的科学技术有了长足的进步，但与国际发达水品相比，差距还很大。这句话可能听得耳朵长茧，但是就是事实。科学技术是一个整体的平台，又与社会制度、社会环境、经济背景紧密相关。有些技术，暂且不说科学，即使开始的时候差别不大，发展的速度也不一样，到头来只有一两个国家取得领先，这是很正常的。日本的生产技术，包括材料制备，精密制造，精密加工等等，真不是国内十年二十年时间能整体超越的。
但是中国有中国的优势，都是老生常谈，不多说了。反正我们大国，战略回旋空间大，十年二十年我们也耗得起。不怕慢，就怕站，只要能保持发展，总有一天会追上去。高新科技，捅破了，不过一层纸，怕的是找不到那张纸在哪，在墙上捅来捅去。
说运十吧，其实是往远了说。科学要发展，主要是基础科学的投入，打住不提。技术要发展，怎么弄？给生产厂家送一套新设备？收效不会大，大多数厂商会开心的使用，但也就是使用而已。强制制造商加大技术投资？这年头了，这么干不行的，而且强扭的瓜不甜呀。技术投资有风险，而且是大风险，看晨枫老大的文章，比如波音，那是多少次死里逃生呀。一次错过机遇，或者投资失败，就game over了。现在看软件业，通讯业，也是一样的道理。没有哪个市场经济下的投资者不想在技术上领跑。但是，入市有风险，投资请慎重。西方有风险投资，国内现在也有，但是属于小打小闹。像传统产业的升级换代，风险投资那点钱简直是毛毛雨。
怎么办呢？要么就是咱们慢慢来，各个厂商之间有竞争，就算国内市场，那也是群雄争鹿，技术差的都得被淘汰，十年二十年之后，能活下来的，技术水品就算比国外差，也差不到哪里去了。毕竟我们人力资源丰富价格便宜量又足，毕竟我们后来者能读一些书雇佣一些老师傅，毕竟现在技术交流也多。现在人才市场上技工的收入水涨船高，我觉得是一个标志。技术开始值钱了。
要么还有一个办法，就是国家投钱。反正财政现在有钱，满世界买能源买原材料是一个花法，投资科学技术是另一个花法。但是怎么投？科学俺不敢说，学霸关系网，假芯片假履历假文章，满世界的黑幕，嘿嘿。技术怎么投？老美那里有个著名的例子，当年Apollo的发射失败是一个方面，但是围绕apollo上天的制造技术的发展确是另一个方面。数据找不到，我也不敢随口说就怎么样了。目的只是说一个，以支柱产业的发展，带动相关产业的技术升级是一条被证明确实有效的发展之路。韩国在汽车制造业上的投资是另一个例子，我们做同样的事情却南辕北辙，就当交了学费吧。从这个角度来说，运十要不要造，应该是一个博弈的结论。既不需要等到技术储备足够，简直水到渠成的时候去造，那样浪费了国内航空市场蓬勃发展的机遇；也不可盲目上马，连螺钉螺帽都不及格的时候就玩商业用途的大飞机，毕竟不是军工产业不计代价，也不是神5神6数量有限。即使是国家决定了造运十，期望值是怎样？技术储备有多少？课题攻关有哪些？人员配备够不够？技术细节怎么办？谁设计，谁制造，谁检测？制造中谁为主，谁为配套？都是一个庞大的系统工程。这个论证可能比造三峡还要复杂。
说国内落后，也许正是因为爱这个国家，才看到更多的不足。
其一，日久见人心。
其二，Don't judge one person.
胡言乱语而已：走过路过，随便吆喝几声：）
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家园 花！！！ 因为爱这个国家，才看到更多的不足
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家园 Long time no see! - 复 先花后回
家园 先花，但是我觉得这不是话糙理不糙的理 中国的钢铁业落后日本40，50年，这是个可以随便下定论的吗？看看前前后后的回帖，恐怕不少人已经信以为真了。这是在动辄2，3万在线的西西河。
或许一些懂行的如寒兄等可以知道冰兄说的哪些在理，哪些不在理，但是如不太懂行的会不会认为就是冰兄说的这样。
我们不能把自个长的不好看的脸蛋夸得跟花似的，但也不能拿些没影的事往自个脸上泼黑水吧。
对于中国制造业与日美等发达国家的差距，在我的有生之年也未必能看到赶上超过的时候，人家可不会停下来等你，但是这个差距是越来越大还是一点一点接近呢，我觉得是后者，只是越到后面速率越慢。尽管中国在技术科学研究等方面有这这那那的毛病丑事，我觉得这个趋势还是有的。
家园 先花上 人民内部矛盾，只是强调的重点不同。各自表述，求同存异，怎么样？都不是坏心眼，这就算了吧。
我倒想到一个词，不求甚解，这个词是褒义还是贬义呢。。。
家园 您还是没明白老冰和我们这些人的意思 您一直穷追不舍中日钢铁业四，五十年差距是否真实这个细节。可以这么说：
老冰基本上是根据不多的信息主观地说了个数字，40或50年。
也许真实的中日钢铁业差距是38年零132天，也许是52年零39天，但这样的数字真有这么重要吗？如果正式结论是中日钢铁业就差38年零132天，我们就值得庆祝差距比老冰瞎说的小了吗？
就算老冰胡说，这个问题的核心也是中日钢铁业差距显著，而且不是一天两天就能赶上的。提出四，五十年这个话是警醒国人，别盲目乐观，赶紧去干实事，还要有毅力，有耐心，不能急功近利。至于真的是差20年，30年，还是40年，反而不是关键。
再说了，差40年也未必要真用40年去追上，关键是现在就要急起直追。不然只能越差越多。
某也算过，中国美国铁路建设差268年。那是根据某的数据。
现在有高人提供新数据，美国现有铁路41.2万公里。而中国截止2005年底有铁路里程7.5万公里。按照这俩新数字重新估算，中国从2006年起按照年建设2500公里的速度，用不着268年，只需用134.8年，到2141年就赶上美国2006年的水平了。
看看，这一下就少了133年的差距，那是不是就该普天同庆了，中国铁道部长该升官好几级了。
某看还是不能这么阿Q。要不，嫌人均GDP太少不好看，把人均GDP倒过来看，比比世界上哪国用单位美元支撑的人口多。那排行榜上人均GDP垫底的穷国们都扬眉吐气领先了，有用么？
老兄对很多问题追问证据很好，但是也要理解好多复杂的问题是不可能有完整信息的。不过，没有精确信息并不能影响人作出正确的判断。
认识到中国产业还落后世界领先水平一大块，需要长期不断努力就是在模糊信息下的真实判断，某认为这是正确的。至于非要精确辩白落后几年，几月，还是几天，是枝节末稍。
是吧。
家园 应是你不明白我的意思 我毫不怀疑你等的本意，但西西河的河友来至台港等全球各地，可能甚至还有海外二代，怎能无端制造母国的负面形象呢，你知道他们会怎么看？或许还会让有些人乐于见此的人得意。
这话的政治意味重了些，我可不是什么政府官员。
关于对中日钢铁业的差距，我们的理解不一样，正因为无法证明，多少多少年的论断不能轻下，我觉得这不是什么枝节问题。
我们不能把自个长的不好看的脸蛋夸得跟花似的，但也不能拿些没影的事往自个脸上泼黑水吧。
至于你举的铁路的例子，已经有人说过了，我不再多说什么，只说一句：按你所举例，美国比欧洲都多了好几倍，是否能说美国的铁路业比欧洲领先了多少多少年？路线长度不是衡量水平的唯一指标（可能连主要指标也不是）。
家园 老兄这个担心是掩耳盗铃 中国的成就，不是有人恶意攻击抹黑就能说没了的。中国的问题，也不是在西西河避而不谈就会自己消失了的。而且，众人在西西河都是很理性地讨论，说的也大都是有亲身经历的事，谈不上无端。
中日钢铁业的差距，是显著的，中国要追上也是长期任务。至于具体差多少年是细枝末节，反正都是中国落后相当的距离。严密论证差20年和现在大致判断差40年没有区别。但是，这么说不代表中国永远追不上。
有关铁路的比较，铺轨里程绝对是第一要素。没有铁路的国家和有铁路的国家比铁路是没有意义的。早在十九世纪铁路大发展时，美国的铁路总里程就已经超过欧洲诸国总和了。所以说美国铁路在里程建设这第一轮的竞争中就领先欧洲没错。在美欧基础的铁路里程建设都稳定下来以后，第二轮的竞赛才是铁路技术和效率的比赛。
现在中国还在第一阶段的铺轨建设阶段。不论愿不愿意听，今天中国铁路总里程不到美国的百分之二十，是相当显著的落后。也许中国用不了40，50万公里的铁路，但是7，8万公里的铁路里程对于中国是远远不够。美国铁路重复建设也罢，运行效率低也罢，都不是中国只有7，8万公里铁路就可以沾沾自喜的理由。
而且，某认为中国铁路运营效率高，有相当部分原因就是铁路里程不够。靠有限的里程支撑庞大中国的经济发展，只能深入内部挖潜力，多拉快跑。铁道部长不是凭这个成绩当院士了吗。
但是，中国在现阶段片面追求效率也不对，现在的高效率是基于中国铁路里程有限的情况下。中国铁路目前根本的首要发展任务还是扩展里程。在扩展里程的同时，能保持高运行效率更好，否则，效率要为里程让步。要不然，拆几段铁轨，把里程减少点，运行效率提高得更快。
家园 嘿嘿 你这么说就有些强辞夺理了，
“愤青味道”“无端”的话我是没有根据的瞎说吗，仔细看看各方的帖，作为主要依据的调质钢的论述能不能站得住脚，又是根据什么做出的结论，理性是这样的吗？
我又何来掩耳盗铃之举。
中国的成就，不是有人恶意攻击抹黑就能说没了的。中国的问题，也不是在西西河避而不谈就会自己消失了的。
当然是这样，大概绝大多数人不希望相反的情况在西西河出现，那样西西河会失色很多，也不会有现在的规模和吸引力，但也不可能避免这情况出现。
关于比较评价铁路发展水平的要素：运能运量，地形地貌，人口分布，其他运输方式的相关替代性都是要考虑的，
既然美国铺了那么多低效无用的铁路，还要以此为标准衡量中国，其中的合理因素在哪儿，
线路里程的增加应以支持地区发展，惠及沿线人口为目的吧，和追求高效并没有多大的矛盾吧，中国铁路线路所及人口覆盖率有多大，我这里没有数据，但我想
不会低，如果拿这个和美国比较是不是更合理。
中国的国土2/3是山地高原，而美国怎么样呢。
中国的公路运输水路运输在多大程度上弥补了铁路运输的不足，这也是需要考虑的吧，反观美国铁路的衰退是否也和这些替代方式有关。
我对任何人都无恶意，特别是对兄台，只是讨论，或许我的措词有冒犯之处，敬请原谅。