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主题：凑热闹, 我对三年灾害的看法 -- hopeful
家园 凑热闹, 我对三年灾害的看法 1. 非正常死亡确实有．
根据中国统计年鉴,59年前几年和61年后几年里, 中国人口平均死亡率在1.0-1.2%之间波动, 比较稳定, 但是59年的死亡率是1.4%, 60年更高达2.4%, 61年又恢复到1.4%. 如果把1.1%看作建国后中国人口正常死亡率的话, 那么59年到61年的非正常死亡率就分别是0.3%, 1.3%, 0.3%, 乘上六亿的总人口, 非正常死亡人口就是一千多万.
2. 非正常死亡的主要原因是粮食不够.
粮食不够的原因既有自然灾害, 也有政策失误. 但是中国这么大国家每年都有自然灾害, 却很少出现象那三年那样死亡率的剧烈波动, 所以自然灾害不是主要原因, 主要原因是政策失误. 粮食不够导致的非正常死亡当然是饿死, 所以"饿死一千多万"的说法并没有错.
3. 在改善民生方面, GCD功大于过.
饿死一千多万人在中国历史上是独一无二的事情, 是不是意味着GCD的残暴也是独一无二呢?
否. 远的不比, 就比比解放前.
非正常死亡是相对与正常死亡而言, 前面用的1.1%的正常死亡率是解放以后的平均死亡率, 而解放以前的平均死亡率是2.0-3.3%. 必须注意的是, 战争在其中的作用并不重要, 因为即使在风调雨顺, 国泰民安的民国25年(1936年), 中国人口平均死亡率仍然为2.5%, 如果以此作为正常死亡率的话, 那么59-61非但不是人口减少的三年, 反而是人口增加的三年了.
解放后人口死亡率的降低主要归功于GCD采取的一系列改善人民生活的措施. 这些措施效果非常明显, 人口死亡率从49年2.0%的发展中国家平均水平迅速下降到到1.1%的发达国家平均水平并稳定于此. 换句话说, 如果GCD不是解放后在改善民生方面表现太好, 也就不会有人说GCD在那三年表现太差.
4. 功不能抵过.
无论GCD在解放后表现有多好, 都不能抵消59-61年所犯的错误, 都不能弥补那些本不该死去的人的生命. 如果大炼钢的时候多一些理智, 如果人民公社化速度慢一些, 如果早点纠正浮夸风, 如果拉下面子从国外买些粮食, 任何措施都有可能避免千万人成为饿殍. 党内对此负最主要责任的自然是老毛. Mao is a great man, had great achievement, made great mistake.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 平均死亡率不可能“在1.0-1.2%之间波动,” 设是个固定值，如果是1％，平均寿命就是100岁。如果是1.2％，平均寿命就是83.3岁。
再算上人口增长，假设是个高增长率5％，以上就成了95岁和79.4岁。
就是到了现在，中国人的平均寿命也没有达到79岁。
家园 想问问十八亩段同学，那您认为这3年一共饿死了多少呢？ 几百万，几十万，几万？？
“另外，中国的人均预期寿命，从49年到82年，一直在增长。59年~61年如真有那么大的数目“饿死”人了，就绝对会在人均预期寿命增长曲线中反映出来，可是曲线既没有中断也没有拐弯，间接证据，饥荒必定“饥鸿遍野”是不见得底。三个有意思的、绝对可信的参数：”
非常同意hopeful的功大于过与功不能抵过的观点。
家园 孙行者一个筋斗，吴承恩说十万八千里，当然没有量过。 孙行者一个筋斗，吴承恩说十万八千里，当然没有量过。小说这样说，神话故事这样说，自然无妨，我也信，引述吴承恩。
饥荒，十几个省市，这么大的范围，还连续三年，当然会有人死于饥饿。究竟死了多少人，得有统计数字说话。用其他资料，作推算当然也可以，可是推算方法数学上站不住就不行了，那叫“造”数字。英语：COOK THE DATA。
我只接受史实、事实，无论是什么。我在这里所有的发言，可以说在试图澄清史实、事实，别人的观点，基本上不去讨论。看到的最不可思议的事是这么多人连“发生了灾害”没有？“ 庐山会议时还没有发生饥荒”、“目前看到的所有的推算方法都在数学上站不住”……这样一些史实都吞吞吐吐，不敢承认，因为实话实说，我曾持与他们类似的看法的，在我看来，这些人质问别人时气势汹汹样子，对照他们面对史实的勇气，实在很好笑，还有些人编了“漏洞百出”的故事来抨击GCD，GCD作错了事，批也行，抨击也行，我也批过，可是为什么要编故事呢？是站到正义一边的，理直气壮，根本不需要用这样手法、手段，是不是？
关键词(Tags): #试图澄清史实、事实，家园 关于“漏洞百出”的故事 我记得你说过你们安徽农村是没有饿死几个人的，这是不是也能算““漏洞百出”的故事”呢？
我给出唐德刚的话，你说他是反共高手造谣。我又给出了党的喉舌的报道，你怎么看呢？
家园 看来，您愿意摆事实讲道理的， 看来，您愿意摆事实讲道理的，
如果您也愿意讨论，可以进行。
毋庸讳言，我也不认为您推算是对的，尽管您的数字减少了一大半。
我所有的文字里没有一句话“否认饥荒、否认死人”、从没有争论数字的大小等。只要符合史实，再大也会接受。只要不符合史实，再小也没法接受。我以为彭帅当年，也是对不实事求是痛心疾首的(错误政策的思想基础)。
您推算出来数字，无论是什么，我都不会去讨论。而您推论方法是错误的，因为它在数学上不能成立。
不错，中国政府公布的人口普查资料(《年鉴》等等)，有分年的人口死亡率。您可以说：“死亡率在某年达到XX%，而50年代的平均数为XX%……”。接下来表示您的任何观点……。
为什么呢？因为当时的城市；北京、天津、上海、……，相同的死亡率也异常的高，而众所周知的史实是城市的“非正常死亡率”(用您的话)高，难以“归咎”于饥荒。美国的人口研究学会会长A-柯尔教授推，曾经用中国公布的数据算出2700万“非线
性死亡人口”，他不用“非正常死亡”这个词，而用“非线性死亡”这个说法，据说是坚持这样作的。他的推算存在同样错误。
所以，关键不是数字的大小。关键是中国政府公布的人口死亡率等数据，不能用来“推算”饿死了多少多少人的，因为数学的这道“坎”越不过去，可以去请教学数学的朋友，他们能解释得更清晰、透彻，我只知道数学上不能成立就没戏了，因为数学是最严密、谨慎的科学。
另外，中国的人均预期寿命，从49年到82年，一直在增长。59年~61年如真有那么大的数目“饿死”人了，就绝对会在人均预期寿命增长曲线中反映出来，可是曲线既没有中断也没有拐弯，间接证据，饥荒必定“饥鸿遍野”是不见得底。三个有意思的、绝对可信的参数：
抗战时期，中国军民死亡人数，2000万~3000万(何应钦估计数字)。
饥荒前二年反右运动打成右派，51万余(《往事并不如烟》等右派写作文章)。
67年~78年间，全国各地下放到农村(农场)的知青，总数1670万(官方统计资料)。
这三个数字，您认识的人当中，涉及，不会少于2~3个吧？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 数字，城市高死亡率和预期寿命 为了回帖，我还得复习统计学知识．
以前学过的统计学几乎都忘记了，只好临时google了一些东西恶补，但是最终发现要想从目前公布的统计数据中利用数学方法推算出59-61年间死于饥荒的确切人数远远超除了我的能力。但是要从这些数据中看出那三年死的人突然比其它年份高很多却只需要小学数学知识就够了。剩下的问题就是，为什么那三年多死了那么多人？
显而易见的原因是饥荒。饥荒年代的人口大规模死亡，既可能是由于人们在短时间内完全断绝食物来源而死亡，也可能是由于长期食物不足增加了各种疾病的发病率和死亡率。在解放后公有制条件下，前一种情况有，但并不多，这些死亡在当时被称为“非正常死亡”。当时更多的是第二种情况，长期食物不足使得浮肿病，干瘦症，妇女子宫脱垂和闭经病这四种病发病率迅速增高，并且从农村蔓延到城市。中央为此发文，各地卫生部门也迅速采取了措施，但是由于这些病死亡率高，所以仍然有大量人口病死。由于这些疾病已经波及到城市，所以当时城市人口死亡率也异常增多并不奇怪。
有关这几种疾病全国性的发病率和死亡率没有找到，不过各地的例子很容易找到。比如青岛：1960年9月，由于“左”的错误和自然灾害的影响，农民生活急剧下降，农村出现了大量浮肿病人，同时出现干瘦、小儿营养不良、妇女子宫脱垂、妇女闭经等危及人民生命的症状，人口死亡率急剧上升。青岛市和崂山郊区人民政府组织了38个医疗队深入到农村普查普治，共查出浮肿、干瘦、小儿营养不良等24．4万人，治疗13．8万人，治愈率50％，还成立临时浮肿疗养院56处，接受住院治疗1837人，治愈1350人。1961年，共治愈浮肿、干瘦病人33万人、小儿营养不良1．1万人，还查出闭经、子宫脱垂l．7万人，治愈0．6万人，有效地控制了人民因饥饿、营养不良而死亡的势头，人口死亡率由6月份的1．69％下降到12月份的0．12％。我相信这第二种情况引起的死亡构成了59-61年非正常死亡的主要部分。这些人当然可以说是病死，死于某种明确诊断的疾病，而且病死前都接受了治疗，但是如果有人说这些人也是“饿死的”，我肯定没有勇气反驳他。
当然，透过这些例子，我们也能看到当时覆盖全国的医疗体系的广泛性，公平性和有效性；看到当时政府对人民健康的重视（虽然这听起来很滑稽），这也是在那么大的灾难面前，群众仍然相信政府的原因，但是这并不能改变政策失误给整个民族带来巨大灾难的事实。
最后关于预期寿命。预期寿命的算法比较麻烦，一两句话说不清。它与分年龄组死亡率关系最密切，换句话说，死亡人口平均年龄比总死亡率对它影响更明显。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 59年~61年“全国总人口减少1000多万”（薄一波） 59年~61年如真有那么大的数目“饿死”人了，就绝对会在人均预期寿命增长曲线中反映出来，可是曲线既没有中断也没有拐弯，间接证据，饥荒必定“饥鸿遍野”是不见得底。三个有意思的、绝对可信的参数：抗战时期，中国军民死亡人数，2000万~3000万(何应钦估计数字)。
饥荒前二年反右运动打成右派，51万余(《往事并不如烟》等右派写作文章)。
67年~78年间，全国各地下放到农村(农场)的知青，总数1670万(官方统计资料)。
我也给个绝对可信的参数。在“若干重大决策与事件的回顾” （薄一波）里提到“全国总人口减少1000多万”。通常情况下出生率比死亡率略高或相同。所以有
非正常死亡人口就是一千多万.家园 薄一波在说谎！ 即使他没有说谎，从他那个减少了1000多万就推出非正常死亡1000多万，数学的这道“坎”也越不过去，可以去请教学数学的朋友，他们能解释得更清晰、透彻，我只知道数学上不能成立就没戏了，因为数学是最严密、谨慎的科学。