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主题：沉默的大多数 -- 孔老大
家园 沉默的大多数 今天以“三年自然灾害”为由，激烈反毛的，基本有两类人。或者是被ＧＣＤ的革命损害了利益的如国军遗属，或者是家中饿死过人的。如果两者都占的，就是有血债的，感情尤其激烈。对于这些人，只能表示同情，想说理就不要指望了。
不想为毛或ＧＣＤ讲什么好话。土地改革中的“翻身农民”，经过半个世纪为工业化所作的贡献，“主人翁”的工人阶级，经历过下岗后，要说“报恩”，报恩也报得差不多了,要说“还债”，看不到还完的那一天。所以毛或ＧＣＤ对于今天大多数的中国百姓来说，谈不上有什么爱或什么恨，就象日月星晨一样，是一个客观存在。要比较，就比较这个“客观存在”与别个“客观存在”的异同。
有没有“三年自然灾害”？看怎么说。如果是指全国范围的，没有。但中国是一个自然灾害频发的国家，每年不是这个地区，就是那个地区，总有地方有灾。中国历史上的大一统中央集权就是长期自然选择的结果。中央集权政府主要有两个功能，对内赈灾，对外抵抗外族侵略。两个功能中的任何一个功能失灵，就到了改朝换代的时侯了。
“三年自然灾害”是天灾，也是人祸。局部地区发生天灾，赈灾是中央集权政府的传统责任。赈灾不力饿死人自然是政府有责任，可以说是“人祸”。但如果拿“三年自然灾害”中饿死人来反毛或反ＧＣＤ，说毛或ＧＣＤ如何如何，甚至于夸张到饿死人“3000万”“5000万”,那就是阶级感情了。
(没完，待续，先不要拍砖）
- 复 沉默的大多数
家园 回答麻子网友 不用假使，59年~61年有地方就是风调雨顺，那里确是没有饥荒。不熟悉乌克兰的情况。
当时全国不是每个地方都饥荒。全国大跃进、人民公社等错误，却都是搞了的。(除了西藏等地)这不是在强调。而是绕不过去的一个史实。
高指标、高估产的结果，就产生了高征购，购了过头粮。１９５８年实收粮食１８２６６万斤,除了三留外,只剩１１８０万斤；而我们却征购了７１０２万斤，特别是１９５９年，总产只有１０９６０万斤，按当时标准，仅够全县口粮，而我们却购了５９７４万斤，结果就严重地影响了群众的生活安排。这一年从秋收结束到１２月底的两个月中，农村中没有供应口粮。
高征购(7012万斤+5974万斤=) 12086万斤，征来的粮食去向？
怎么一个天灾都没有提呢?您的意思是没有发生天灾？
62年周在中央工作会议上忧心如焚的说:工厂企业增加太多，职工人数３年内增加 ３０００多万人。今年计划粮食产量为２９００亿斤，即使完成计划，也不足供养１.２亿城镇人口，甚至即使恢复到１９５７年的粮食产量(3900亿斤)，也负担不了目前城镇人口的正常供应。这就是我们面对的严酷现实。
因此中央决定,城镇人口减少 ２０００万人。
中国东部农村人多地少是事实。
一下子增加城镇人口，确实不是“有步骤、按比例地发展”，是头脑发热的结果，会造成经济损失。可是即使工厂企业增加太多，职工人数３年内增加 ３０００多万人，他们进了城，原籍乡下的口粮就“不需要”了，没有在城里吃一份，乡下还吃一份的吃双份特权。这3000万人也进了城，同时农村就少了3000万张嘴，不能只看一面，关键还是人多地少或人少地多。百分之5~6%的农民，分三年进城，安排的好，城乡可以“双赢”，问题是他们进城后进入轻、重工业的比例也弄错了。
所以，让人返乡还有一层意思，要调正农、轻、重比例失调的部骤。有人批评甚至攻击说这是“国家转移负担”给农民。城里，不能“让”回乡的，当时有的就是坐着，但每月工资要照发。
中科院关于建国后耕地面积的一份分析指出:1958～1961年，是中国耕地面积流失最为严重的时期。4年间耕地减少约850万公顷(1.27亿亩).农业部的估算是725万公顷(1.09亿亩).关键是50年代农业生产力不高。耕地现在少得多，人口增加一倍，能养活。耕地面积减少，这种数据要联系总耕地面积、那时农业生产水平等才能说明问题，建一条铁路，要减少多少耕地？而铁路又有重大经济和国防意义。即使是为了攻击我，也要那么表达才行。耕地减少，对粮食大面积的减产，起多少作用。可以用数据说话，曾有人作过，记不得具体的了，不是起了很大作用，否则就恐怕会作为借口，掩饰中央的错误了，呵呵……。
一句话，如果您认为没有天灾，行，全是大跃进之过--->路线政策--->GCD(制定政策者)--->领袖(责任人)，也行。我曾经那么认为。也与人争辨过。
但是我从来承认史实：发生了天灾。有的地方没有饥荒，大跃进等的错误后果都存在，上面您引述这些“比例失调”“头脑发热”……却统统都有。
您要是认为全国都发生了饥荒也行啊，呵呵。
- 复 回答麻子网友
家园 我的意思已经很清楚了 我并没有说全国处处都有饥荒,而是说很多地方都出现了饥荒,以至中央不得不从全局考虑来解决问题;
也没有否认有些出现饥荒的地方确实遭了灾,我举的例子是为了反驳您说的"没有遭灾的地方都没有出现饥荒".这些地方无论国内还是国外,恰恰是没有遭灾就出现了饥荒.这就意味着您没有天灾就不会有饥荒的说法不成立.
照您的说法,在城里吃粮和农村是一样的.
可我已经指出了,这两者有一个很大的区别是在农村,这些人的口粮是自己种出来的,而且还要给国家上缴,即不用其他农民来养活他们,他们还能养活别人;而在城市,他们所需的粮食只能由别人生产.
这一进一出对国家的安排来说的差别至少是6000万人的口粮.所以周会有养不起的说法.
打个比方,一个国家有8个人,4个种地,4个盖房.现在国家改成2个人种地,6个人盖房,结果粮食自然就不够了,不管这8个人是在房内吃饭还是在野外吃,因为粮食总量下降了.不知对此您为视何而不见.
关于耕地减少,您的意思是对粮食减产作用不大?
那我问您,在58-61年前后的几年(52-57,62-64),农业生产水平没有质变吧,为何这些时候耕地都在增加,也就没有出现饥荒,而正好是饥荒的这几年耕地大量减少?拜托您不要再诡辩了.
至于征购粮食的去向,我已经说了,给新增加的城市人口,而这些原本是要他们自己生产的.我再补充一点,还有很多粮食用于出口,换回工业建设所需的原料(如橡胶)和设备.
具体数字是:50年代中国粮食出口稳步上升，总量达到2228.1万吨，年均出口粮食为228.1万吨，1959年粮食出口达到了最多的415.75万吨；出口粮食的主要品种是南方大米和东北大豆.
您一直说:
发生了天灾。有的地方没有饥荒，大跃进等的错误后果都存在..可我已经用多个例子(国内和国外的)告诉您了,有的地方没有天灾,仍然有饥荒.这也是事实.您要是认为凡是出现饥荒的地方三年一直都在天灾,包括前苏联也是天灾,也可以,呵呵.
家园 请不要故意在回复时篡改网友ID。谢谢。 家园 不听不同陈述正是你老兄，而不是别人 说话夹枪带棒的也是你。
脑子存了一个固定的观念而屏蔽其他信息的也是你。
避讳我们过去的失误才会真正搞衰中国的也是这样的人。（只有直面我们过去的错误，才有可能改正我们的工作失误，也只有痛改了错误的方针的才真正能振兴中华）
再引用【煮酒正熟】的话：在这个版面上，将批评中共政策失误 与 反对现政府 这两者建立起联系的人，也恰恰是您自己！
我们为什么要歌颂圣人，是因为他曾经帮助解救了人民大众。同样如果圣人后来危害了人民，站在了人民生活水平发展的对立面，我们就应该无情的把他踢到故纸堆里。当他忘记了他是中国人民的儿子，当他不在深情得爱着祖国人民，当他的心里只有自己，当他不愿意帮助劳苦大众发展生活水平的时候。恩格斯说：一切企图阻碍历史发展潮流的人都会被历史的车轮无情的轧成粉末。
最后在关于这个题目说一次，我们甚至不需要讨论具体饿死或者饥饿导致的非正常死亡究竟是多少人。我说一个事，在我认识的很多八九十岁的老人里面还有其他年长的人里面为什么那段时期带来了生活最惨痛的回忆？？为什么有的老农去学校忆苦思甜张口就是：解放前苦啊，不过最苦的还是61年......没有人否认天灾的存在，可是难道仅仅是天灾就可以解释的了吗。看看中外历史上的人口大减员究竟是天灾还是人祸在起一个主要的因素？
最后，我想说我知道再怎么说你也不会改变的已经得出的观念了，所以以后也不大算讨论了，其实其他网友也大可不必再说下去了。
家园 说得对 其实我们还没有否定毛主观上是想使国家更快发展,只是他的政策在客观上起了相反作用.他打压不同意见的行为就更恶劣.
直说吧,如果毛的政策继续执行下去,没有天灾,饥荒迟早也会到来.前苏联就是一个例子.天灾不过是促使其发生得更早,范围更广,后果更严重.
所以后来周,陈提出的,被毛被迫接受的应对方针也是纠正原先的政策,减城市人口,砍基建项目,而不是针对天灾去搞什么救灾.因此刘才有三分天灾,七分人祸的提法.