- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：沉默的大多数 -- 孔老大
家园 最后回一次，并致谢。 最后回一次吧，对自己，也对河友有个交代。
* 写“此帖我必回”时，我先给父亲打了电话， 然后慢慢敲字敲到早上4点，现在看来，你仍然对我的帖有着根本上的诚信上的怀疑。
* 百分比的计算是不必的，没有任何意义。30个人的班上，一个人不死的话，百分比是0%。 死1个人的话，百分比是3%。一句话，保持对生者和死者的尊重吧，计算百分比是没有意义的。
* 我注意到了你说“不要含沙射影”，HONOR YOUR OWN WORDS， PLEASE！
* 你反复提到吃洋人饭，唱衰中国，我个人对这种议论的感觉是：与题目无关，四六不靠啊。
* 读一下苏东坡和佛印和尚的故事吧。
* 友情提醒：我是惘然。茫然我不认识，说不定是我表亲。
====================
以下是给其他河友的：
惘然收了不少花，这里给XDJM作个揖了。惘然在河里给自己约法三章（也算是比较荒谬可笑的human being's pride 吧）：1。不用马甲；2。不送花，不回花；3。Express myself clearly. 所以我不回花，道一声抱歉了.
家园 花一个。
家园 你当然有怀疑“一个班饿死3-4个人”的自由 但你的言论和讨论态度 也会置于大家的审视之下。谁提供的数据更可信，谁的逻辑推理更符合实际，谁的讨论态度更严肃 (而不是信口开河)，各位看官自有公论，无须多赘。
我这里只想针对十八兄反复影射这里有人要唱衰中国的事，提醒您两句：
对一件历史事实的认定，对中共历史上重大失误的认定，与反对现政府毫无关系。这属于基本逻辑问题。事实上，在这个版面上，将批评中共政策失误 与 反对现政府 这两者建立起联系的人，恰恰是您自己！望您慎言。
家园 此人脑子里毛＝中共＝中国 11届3中全会以来都不被他算的 继续支持煮酒
恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出
返回 关闭
- 复 沉默的大多数
家园 您敢承认天灾？“不得不”回煮酒大侠。 谢谢您的花和看的起农民！也谢谢您的质疑。
没人否认天灾减产减产严重的话必导致饥荒。(除非别地、别国救援……，没有问题吧。)
天灾通过“减产”引发了饥荒。
人祸对“天灾发生在先”的地区才有效：加重饥荒的灾难……。
铁的事实：没有发生天灾的地区，饥荒都没有发生，也就谈不上什么饿死人了。
同样铁的事实：这些地区的“人祸”并没有消失，只是“不表现在加重饥荒的灾难”罢了。
天灾对饥荒是“有和无”的对应关系。出现饥荒，就意味老百姓受到危害，而抵御灾害的手段却以被该赌咒的“办食堂”破坏了……。我这样的观点反反复复讲了不知多少次了。所以对一定要“强加”给我“否认饥荒、否认饿死”的话没法回贴。
合情合理(符合逻辑)的说法：天灾对饥荒“发生”起决定性作用。人祸对饥荒带来的灾难“加重”起决定性作用。
饥荒在没有人祸的情况下也带来灾难，不需要证明了吧。想不明白的地方就在这儿，严重的天灾，也带来严重灾难。PhD都能念下来，怎么就犯糊涂了呢。
“天灾是引发饥荒不可缺少前提条件”。何错之有？
加一句：人祸是“使天灾所引起的饥荒加重”不可或缺前提调条件。
既客观，也符合史实。“炼出铁疙瘩”、“亩产万斤”、“15年超英国”、“比例严重失调”、“办食堂”……，不会引发饥荒。
不引发饥荒一点都不表示这些作法(背后的路线、政策)是对的，不引发饥荒是因为这些路线、政策“不直接作用于”土地上的庄稼。直接让地里庄稼长不好的只能是“水、旱、寒、霜、风、虫……”，即天灾。很简单的史实，很清晰的道理。
中国历史上的天灾是基本上不断的，59年~61年不会是新鲜经验。中国农民节俭、常备不懈的生活哲学，已经习惯成自然，成天性了。58年大办食堂，闹的农民(主流)很难受的，常言道：手中有粮，心里不慌。手中无粮了呢？
您是聪明人，难道看不出：农村就算有浮躁的人，毕竟很少数。多数农民会在饥荒巨灾面前，更小心翼翼，更节俭。加上还是有8~9个月口粮的(灾害最严重地区)，日子当然是雪上加霜了，可是绝大多数还是能度过难关。
BTW，大规模饿死人是有特征的。缺乏这些特征，不是一个、两个，而是方方面面的特征都没有，大规模就大不起来。您大概会问什么是这些特征呢？说了，一准会有人根据这个去编“针对”这些特征的故事，这是发生过的事(不止一次)。我决没有指您或任何这里的网友的意思。
不信有大规模饿死人≠否认有饿死人！缺少史实根据，而不支持的地方又不能排除，没法信。
关键词(Tags): #不信有大规模饿死人≠否认有饿死人！，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你感冒了，医生给你开了药，你吃死了 你的家人找医生算账，医生说，你的感冒对死亡的发生起到了决定性的作用，我的蹩脚医术只是对你的死亡的加重起决定性作用。你们看，满大街没有感冒的人不是都活得好好吗？不知道你的家人了不乐意接受这个解释。
至于天灾，你有什么证据表明当时比其他年份有更严重的自然灾害？至于有没有大规模死人，你有没有去过安徽长江两岸的农村去问过？
不要玩文字游戏！没人对你“大规模死亡”的定义感兴趣。
家园 我不会再回此人一个贴！ 看看他这个贴吧：
http://www.cchere.net/article/728341
自己一面说要勇于面对事实、不要扭曲事实，一面却有意无视河友提供的官方数据、无视河友“无天灾也饿死人”的亲身经历。我不知道跟这种人不要良心的人还有什么可说的！
家园 铁的事实 天灾通过“减产”引发了饥荒。人祸对“天灾发生在先”的地区才有效
那我想请问您,乌克兰的大饥荒又是什么天灾造成的,为什么多个国家在联合国签署一项联合声明，纪念因原苏联政府的错误而在饥荒中死去的无辜百姓,却对天灾只字未提。他们岂不是不把您说的铁的事实放在眼里.
您应该告诉他们,天灾才是根源,
没有发生天灾的地区，饥荒都没有发生，也就谈不上什么饿死人了.我并不否认那几年有天灾.
在假设风调雨顺的情况下:
大炼钢铁,无数农民上山,耽误农时,无人收粮,会不会直接导致粮食减产?
连着3年大搞重工业,增加3000万职工,减少如此多的农民,无人种粮,会不会直接导致粮食减产?
占用大量耕地建工厂,城市,耕地面积锐减,无地可种,会不会直接导致粮食减产?
这些路线、政策“不直接作用于”土地上的庄稼。那它们直接作用到什么地方去了? 请您告诉我.
这些事实您也要否认吗? 借用您的话,
PhD都能念下来，怎么就犯糊涂了呢。- 复 铁的事实
家园 炼铁那年是丰收。 我并不否认那几年有天灾.希望并相信这是真的。
在假设风调雨顺的情况下:不用假使，59年~61年有地方就是风调雨顺，那里确是没有饥荒。我不喜欢象有的贴那样，“逼迫”(呵呵，语气上这样)别人回答问题，可是您能不能想一想这个史实？
谢谢您没有给我贴“拥护大跃进”的标签。
大炼钢铁,无数农民上山,耽误农时,无人收粮,会不会直接导致粮食减产?我们县的情况，我问过七品，“县太爷”，当年他是县机关里一普通科员。他说有这情况，但只是某某村(城厢镇附近的一个村子)，在县委县政府“蹲点”的压力下搞过了炉子什么的，其他地方么，山高皇帝远啦，对农民没有什么利益的事，任何，推动农民去做，不那么容易的。
那炉子的“遗址”，70年代还在，我见过。
炼铁那年是丰收。
连著3年大搞重工业,增加3000万职工,减少如此多的农民,无人种粮,会不会直接导致粮食减产?比例失调当然对经济建设造成“巨大巨大巨巨巨大大大……”损失，3000万么，刚还看到网友在别的贴子说了，地少人多的国情……，不会影响农业生产和粮食增产。中国幅员辽阔，也有地多人少的地方，另当别论。
占用大量耕地建工厂,城市,耕地面积锐减,无地可种,会不会直接导致粮食减产?会啊。用点数学头脑，这个影响是“被征土地”的小范围(相对县、省市)内，当地人反应，您自己说吧,，年轻人……老人……。
关键词(Tags): #炼铁那年是丰收。，- 复 炼铁那年是丰收。
家园 呵呵,您不是一直强调证据么 怎么我给出的,您一个也不正面回答呢?
不用假使，59年~61年有地方就是风调雨顺，那里确是没有饥荒。您还在强调这个,我就想请您解释一下乌克兰的事情,没有任何大的灾害是怎么饿死上百万人,最多时一天饿死三万多人的?
再给您举个国内的例子.
安徽凤阳县委关于高指标、高估产、高征购而导致的饿、病、逃、死的总结材料。
１９５８年和１９５９年两年，我们都卖了过头粮（即国家征购任务）。
１９５９年卖的最多。因此直接影响了群众生活，造成了人口非正常死亡。以高指标情况来说，１９５７年生产计划订到２亿多斤是比较落实的，但是县委却订了８亿斤的指标.
高指标、高估产的结果，就产生了高征购，购了过头粮。１９５８年实收粮食１８２６６万斤,除了三留外,只剩１１８０万斤；而我们却征购了７１０２万斤，特别是１９５９年，总产只有１０９６０万斤，按当时标准，仅够全县口粮，而我们却购了５９７４万斤，结果就严重地影响了群众的生活安排。这一年从秋收结束到１２月底的两个月中，农村中没有供应口粮。
我们认为，人口发生外流和非正常死亡的主要原因就在这里，如果我们不卖过头粮，把群众生活安排好，就不会发生人口非正常死亡，这是一个血的教训。(见《凤阳县的两年来的经验教训——马维民同志在县委三级干部会议上的报告》，１９６１年８月２４日）
怎么一个天灾都没有提呢?
您那个
铁的事实：没有发生天灾的地区，饥荒都没有发生，也就谈不上什么饿死人了为何又失灵了呢?幅员辽阔,不影响粮食生产这话您也能说出口,当年真该请您去给中央上一课,一举扭转乾坤.
因为当时中央完全没想到这一点.
62年周在中央工作会议上忧心如焚的说:
工厂企业增加太多，职工人数３年内增加 ３０００多万人。
今年计划粮食产量为２９００亿斤，即使完成计划，也不足供养１.２亿城镇人口，甚至即使恢复到１９５７年的粮食产量(3900亿斤)，也负担不了目前城镇人口的正常供应。这就是我们面对的严酷现实。
因此中央决定,城镇人口减少 ２０００万人。
至于
用点数学头脑，这个影响是“被征土地”的小范围(相对县、省市)内这个结论,我不知道您是哪儿来的.
我再给您举点数字吧.
中科院关于建国后耕地面积的一份分析指出:1958～1961年，是中国耕地面积流失最为严重的时期。4年间耕地减少约850万公顷(1.27亿亩).
农业部的估算是725万公顷(1.09亿亩).
这就是您说的小范围?您一再强调的铁的事实,逻辑之类的东西,怎么轮到自己下结论的时候就都不算了?
家园 老酒，有空自己煮点酒不好？ 对良心不要也罢的，本就无需多说。
家园 不要走,也不要急,要么留下来和他辩,要么不再理会,犯不着自我放逐
家园 您对天灾、人祸与饿死人之间关系的看法 恕难苟同 没有天灾 只有政府的失误，当然不太可能饿死很多人。但问题是，政府政策的制订和实施，本身就应计入发生天灾这种因素 --- 您也反复说过，中国历史上天灾频发，既然如此，任何理性而负责的政府在制订政策时都必然要居安思危、要考虑天灾因素。50末60初中国政府政策上的重大失误，正在于一心要“跑步进入共产主义”，无视自然规律 无视天灾因素，在这种情况下结果真的出现了天灾！
换言之，天灾是必然要出现的，只是我们无法确知它何时会出现，因此正确的政策必然应考虑到天灾因素。没有考虑到天灾因素的政策就是错误的、失败的政策，制订出这种政策的政府/领袖就是赎职、就是犯罪！
十八兄逻辑上最最令人无法忍受的就是，将主要责任推在天灾身上，而将中共政策上的重大失误轻轻一笔带过。不是吗？您反复强调没有天灾就饿不死人，难道不正是说“政策再坏 也不会把人饿死”这个意思吗？把主要责任推在老天身上，却轻易放过对政府责任的追究，这种思维逻辑真是可笑之极！照您这样伟大的思维逻辑，我也可以说：犹太人实在不该那样切齿痛恨希特勒，谁让老天让他出生 又让德国人选他上台、供他驱使呢？一切都是老天的责任！
----------------------------
十八兄反复纠缠一些推测，诸如农民在巨灾发生时会小心翼翼特别节俭 不可能随意消费粮食导致自己最后饿死。这种逻辑推测的缺陷是很明显的：
(1) 通常情况下 政府比个体更为理性。连政府都会犯乐观激进等非理性错误，你能指望每个个体都非常理性吗？为什么部分农民不会因过于相信GCD政府不会饿死人而丧失掉朴素的防灾意识？？
(2) 即使大多数农民都保有较强防灾意识，少数农民依然可能丧失防灾意识。什么是少数？习惯上20%就可以算少数，从统计学角度，低于5%就是极少数。
中国当时总人口是6亿多，农村人口超过5亿。就算受灾地区人口只有1亿，这1亿农民中有5%丧失了防灾意识而饿死，那也是500万！！
如果你认为一个政府的政策只要保证大多数农民还没饿死、只饿死500万或者100万 就不算重大失误，那我不屑与你这种人继续交流什么。
-------------------
十八兄总是靠凭空推测，却从来不敢正面回答别人提出的数据和质疑。比如我追问你说的“北京上海等大城市非正常死亡率很高”这个出处是哪里，您就避而不答，对下面 Hopeful 河友提出的数据先反驳了一下 但您那反驳根本就立不住，然后当 Hopeful 继续给出数据 您再次回避。这样有意思吗？？先信口开河 (比如说上海北京等大城市死亡率很高)，遭到质疑后避而不答，对不利于自己的中国政府公开数据也来个视而不见，这种讨论态度 令人为您汗颜无已！
http://www.cchere.net/article/724937
http://www.cchere.net/article/727105
家园 亩产万斤粮是卫星，饿死三千万也是卫星。 逻辑上最最令人无法忍受的就是，将主要责任推在天灾身上，而将中共政策上的重大失误轻轻一笔带过。不是吗？您反复强调没有天灾就饿不死人，难道不正是说“政策再坏 也不会把人饿死”这个意思吗？把主要责任推在老天身上，却轻易放过对政府责任的追究，这种思维逻辑真是可笑之极！不是。没这意思。可笑，请笑吧。
煮酒兄，与你的分歧不在“将主要责任推在天灾”还是“推在人祸”，而是要有勇气面直史实：有人祸，没有发生天灾的地区(数个省市)，就没有发生饥荒，其实看看城市就行了(城乡差别容易讨论的原意，所以不说，还是看看没有饥荒的农村地区)。那里人祸的危害，与发生饥荒的地区，除了“饥荒”这一项，其他都一样。
大跃进也好、公社化也好，“左”的东东，根本一点，“坏在”脱离实际，违背“实事求是”路线。“左”也很根深蒂固，亩产万斤粮是卫星，饿死三千万也是卫星。那时饿死的人，可以说是牺牲，换来的“继续不讲事实”，那就太太太可悲了。面对事实，哪怕对自己“不利”情况下，才叫面直，才叫勇气。
你要问的，网上都查的到，有些贴不回的理由已经说了，不赘述。
关键词(Tags): #要有勇气面直史实，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我想十八亩还会问，为什么当时城市没有饿死人。 在饥荒发生的时候，首先饿死的当然应该是城里人，农村可以把粮食保留下来，保命－－这是正常的逻辑。
可实际上呢？反而农村被搜刮一空。
和这样的人我真不知道有什么好讨论的，即使没接触过农村的城里人，如果鲁迅先生所说的－稍有良心－也大概不会对那个时代没有一点知识，在这里信口雌黄。