主题：【原创】也来说说“彭帅.庐山.为民请命”。 -- 十八亩段
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家园 请注意说话语气。谢谢。 - 复 想当然
家园 援越,中苏都有份 而且越往后,苏联的援助越多,最后,黎笋也是彻底倒向苏联.
中美关系改善,是因为有了相同的敌人,彼此之间的矛盾(台湾)可以放一放了.
中方在越南停战问题上的影响能大过苏联么?
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家园 至于您说“总理外交天才，可也没拦住美军过三八线。” 这句就有点搬杠子了，而搬杠子本不是飞将军的家传武功啊~~~
没人说过外交努力是万能的，所以周恩来外交努力未能拦住美军过38这个事实，并不能拿来否定外交努力的价值和意义！
当时的美军那个狂劲、对中共的敌视和不忿心理，都足以nullify 任何外交努力。我也认为中国当时应该打，但打的目的不是要彻底把老美干爬下，而是要以打促谈，所以打一下以后应该见好就收，开始以政治+外交手段为主、军事手段为辅。可惜毛泽东得了便宜不容人，不理联合国抛出的橄榄枝 非要继续大打出手...
至于您的这句：“令美帝越洋西顾的是我们在越南的表现，那么多铁和血的事实哪是用一句外交智慧就能打发的。”
---- 帮帮忙哈，您自己引的中美华沙暗通款曲发生在什么时候？是61年！别告诉我说越战发生在61年之前、肯尼迪是吃了中国人的亏以后才要暗中与中国联络的~~~~
还是那句话，没人说过外交智慧/努力就是万能的。在处理国家间关系时，外交努力与军事手段应该是相辅相成的。光靠军事手段、光靠铁血，更有可能是硬了战役输了战争。
最后您说：“南斯拉夫的情况是我们能比的么？你以为巴尔干火药桶是白叫的。 ”
---- 反问一哈：我们有什么不能跟一个小小的南斯拉夫比的？你以为中国的“全民抗战”、“论持久战” 、“战略纵深”就都是白叫的？
家园 老酒这次是钻到哪个牛角尖里去了 联合国的建议，总起来说就是一句，“就地停火，剩下的事好说，究竟怎么说到时候再说”，这么个东西也能算橄榄枝，这橄榄枝的价格也太便宜些了吧。你不怕中缓兵之计人家还怕呢。
国家关系的变化，首先取决于双方的利益和维护这种利益的力量，然后才是外交斡旋。中美关系解冻，发生在69年底70年初，起决定作用的就是双方利益的接近和力量的变化，否则中美从55年开始，断断续续谈了十几年，这其中的外交努力可不是一点半点，为什么始终不冷不热的？
你看的到美军的狂劲，可以nullify任何外交努力，却看不到苏联的傲慢，同样可以使任何外交努力都无效化，只能说是一种偏见了。
南斯拉夫的优势，在于他是巴尔干火药桶，大国在此采取行动，必然会引起连锁反应，引起两个军事集团在此都比较谨慎，这就决定了他可以两边通吃。这是中国能有的。和“持久战”有什么关系。
家园 我知道的情况不是这样。 联合国给出过相当具体的谈判条件，包括具体提出了停火线，完全不是将军说的那样含混模糊。中国犹豫之后没有接受而已。
联合国当初给出的停火条件与53年最后议定的停火条件并无根本差别，甚至多数人还认为原先给出的那个条件更好一点。
在给出具体条件 而中国又接受那个条件之后，美国人再想重起战端，它首先就要面对联合国其他主要国家的舆论压力。美国当时的国际形像近乎完美，太下三赖的事是不会去做的。况且当时联合国给出的条件是双方各拒半边，这样整个朝鲜半岛将成为冷战双方的一个隔离区，对双方都是一个不坏的方案，符合西方人的理性思维，却完全不符合毛泽东东方诗人那种激情浪漫、爱走极端的个性。
中美关系解冻，发生在69年底70年初，起决定作用的就是双方利益的接近和力量的变化---- Bingo! 基本正确，加八分！
这段我基本同意。但需要指出的是，中美60末70初解冻的主要因素是双方利益的接近，而不是力量的变化。美国人对中国军事实力的领教，主要来自韩战，而非越战。
你看的到美军的狂劲，可以nullify任何外交努力，却看不到苏联的傲慢，同样可以使任何外交努力都无效化，只能说是一种偏见了。---- 不能继续做朋友了也没必要去刺激人家吧？所谓的 外交努力失败，那也只是说当时失败了、不能指望了，但应给将来留有余地，哪能周恩来前脚从苏联郁郁而归，中国所有传媒就立马开足马力痛骂人家修正主义呀？？这不是愚蠢之极又是什么？？99年美国佬炸了咱们使馆、00年撞下咱们的军机，我们的传媒有骂美国到那种程度么？？如果是周、邓、林，甚至刘主政，会有这种事吗？
南斯拉夫的优势，在于他是巴尔干火药桶，大国在此采取行动，必然会引起连锁反应---- 南有南的优势，我有我的优势。苏联没有对南动手当然有忌惮的原因，但苏联对我就毫无忌惮吗？中国的天然地理条件所构成的战略纵深、中共在抗战中表现出的绝境求生的战斗意志与智慧，这些难道就不会令苏联有所忌惮吗？
当对两者忌惮程度相当时，中苏闹得比南苏更僵，就是别的因素起作用了。
什么是这个别的因素呢？我以为不外两点：(1) 苏联曾给过中国巨大的科技和军事援助，却并未给过南很多，所以苏联自上而下对中国有更高的回报期许；(2) 中国骂苏联比南要狠得多，将双方意识形态方面的分歧无限放大，却根本不努力给对方传递必要的信号提醒它：我们可还有共同利益啊。如周、邓、林这种求实惠的人掌权必不为此。
其实在(1) (2) 两点之中，(2) 是主要方面，(1) 会因为(2)的原因而急剧恶化激化。
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家园 请别忘记我们讨论的特定语境是什么。 需要提醒的话，我可以告诉飞将军，特定语境是：当中苏出现潜在矛盾时，中国方面有没有付出足够的外交努力。
您举的54年日内瓦、55年万隆 都是中苏蜜月期间的两次外交活动，61年中美华沙则是与美国暗中试探，这三个例子当然是中国的外交活动，但无一与我们那个特定语境相关。
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家园 你做了十笔买卖，亏了１亿赚了２０００万，我能说你什么好呢？ 中苏关系是大头好不好？
家园 中国的很多工业基础都是苏联援助的 莫非中国按照苏联的安排，只发展农业，
苏联当时有这个意思吗?
另外,“有限主权论"------啥时候提出的?中苏分裂什么时候?
家园 此一时也，彼一时也 “有限主权论”是后来勃老板提出来，赫秃没明说过，但和中国人抱怨，东欧拿了他们的援助，却不听他们的话，意思可是很明白的。
苏联当然有这个意思，我们没听就是了。