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主题:【原创】从C兄漏掉选项漫谈台湾问题。 -- 萨苏

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      • 家园 玉不敢称,各抒己见说明看法而已

        您的理论有相当的基础,但有些还不太敢苟同。

        比如用德国的问题套大陆台湾,德国的分裂是外因造成,也就是说德国人自己并不想造成东德西德。而大陆台湾的问题,本来就是两部分中国人闹了矛盾,各为其主形成的。成因既然不一样,双方的相互观感自然也不一样,不知道C兄注意到这个不同没有。

        导弹问题都过去多少年了?如果总是纠缠于此,并且把今天存在的问题都放到这件事上面去,是不是有点儿象刘项之争的责任都推给鸿门宴?要是这样简单,干脆让台湾往大陆海域也放两个导弹,那不就万事大吉了?或者让大陆送台湾两个导弹而不是熊猫?可是这样台独就都愿意做中国人了?大家可以想象吧 :—)

        至于把台湾和大陆的问题一定要定位为人权与主权之争,这就不太明白了。好像台湾问题就是一个主权问题,有人权什么事儿呢?大陆好像并没有要干涉台湾人生活方式的意思吧?是大陆要台湾接受社会主义改造么?以大陆的现状,这是不是有点儿啼笑皆非?按照大陆的方案,好像台湾你爱怎么搞就怎么搞,大陆并不想干涉你,一个屋檐下边各过各的日子吗,可不可以?现实不现实?

        只听说大陆反台独的,没听说反对台湾人的生活方式或者政治制度的,您听说了可以告诉我一下。

        为什么认为保护国家主权就一定是破坏人权呢?还是找不着别的理由了,只有人权和民主两张牌,无论哪里都要用一用?

        民主本来是个好东西,但任何事情都把这玩意儿扯上,感觉就有点儿问题。克劳德曼的钢琴曲好听,但是弄到厕所里也放,倒垃圾的也用它提醒大家送垃圾来,好像也就有点儿。。。我们说,贬值。

        热爱民主,就不要伤害它,让它保持一个好的形象吧。

        至于说文化大革命和台独的相同与否,您可以说厕所和臭鱼各有各的臭法,但兄弟闻起来,感受都差不多。或许,您的鼻子比我好,分辨得清楚。

        • 家园 俺的回复

          玉不敢称,各抒己见说明看法而已 [萨苏] 于:2006-04-09 11:50:35

          您的理论有相当的基础,但有些还不太敢苟同。

          比如用德国的问题套大陆台湾,德国的分裂是外因造成,也就是说德国人自己并不想造成东德西德。而大陆台湾的问题,本来就是两部分中国人闹了矛盾,各为其主形成的。成因既然不一样,双方的相互观感自然也不一样,不知道C兄注意到这个不同没有。

          因为您之前提到过“应该可以理解台湾的独立倾向是多年分裂造成的自然产物”,所以我举东西德的例子来说明“多年分裂”这个因素跟“台湾人偏向台独”之间没有必然的联系,至于您现在提到的“德国人自己并不想造成东德西德”又是另外一个因素了,那么同样“多年分裂”,为何今天的台湾人就是偏向台独分子而不是像当年的东德人那样倾向统一呢?仅仅是因为台湾人的人品差或台独分子的能量大而没有其他更重要的因素了么?再说到外力,难道当年的两岸隔离不也正是外力的因素吗(韩战爆发后美国即派第七舰队进入台湾海峡)?而说到内力,当年的东德ZF也曾极力阻扰过西德合并。(需要提醒一点的是,西德ZF在持续二十多年的“东进政策”实施期间,不曾给东德ZF施加威胁、压力,或给予东德ZF制造“悲情”的任何机会。)

           

           

          导弹问题都过去多少年了?如果总是纠缠于此,并且把今天存在的问题都放到这件事上面去,是不是有点儿象刘项之争的责任都推给鸿门宴?要是这样简单,干脆让 台湾往大陆海域也放两个导弹,那不就万事大吉了?或者让大陆送台湾两个导弹而不是熊猫?可是这样的结果如何,大家可以想象吧 :—)

           

          导弹问题的确过去有好几年了,但请问您会对当年让您误挨了砖板(即便只是恐吓性质的)同时至今坚持不道歉的那个恶亲戚释怀么?我并没有说过要把当年台海危机所有的责任推给某一方,但责任总该有大小之分吧,大陆这边就那么没自信和气度以致于要把自己降低到跟李登辉、陈水扁等泼皮一样的层次上去(彼不先收回挑衅之言俺就坚决不认错。)? 何况从前两年的公投造势中就可以看出陈水扁的公关(比如描述对岸飞弹威胁对普通家庭的影响)要比大陆这边不知道好上多少,那大陆这边做了些什么来消除自己留给对岸民众的一个动辄以武力威胁又死不认错的冒失鬼的形象呢?又做了些什么来取信对岸民众大陆这边将来只会把动武当作一个“最后的、不得不采取的”手段?仅仅“送个熊猫”、“开放水果市场”什么的小恩小惠然后因没有善意的回应而止步就足够了么?

           

           

          至于把台湾和大陆的问题一定要定位为人权与主权之争,这就不太明白了。好像台湾问题就是一个主权问题,大陆好像并没有要干涉台湾人生活方式的意思吧?是大陆要台湾接受社会主义改造么?以大陆的现状,这是不是有点儿啼笑皆非?按照大陆的方案,好像台湾你爱怎么搞就怎么搞,大陆并不想干涉你,一个屋檐下边各过 各的日子吗,可不可以?现实不现实?

          只听说大陆反台独的,没听说反对台湾人的生活方式或者政治制度的,您听说了可以告诉我一下。

          为什么认为保护国家主权就一定是破坏人权呢?还是找不着别的理由了,只有人权和民主两张牌,无论哪里都要用一用?

          呵呵,虽说现在大陆对台湾动武尚在“主权大于人权”的适用范畴,但不可否认的是随时间的推移正在向“人权大于主权”的适用范畴滑落吧。我前一贴中关于主权VS人权的说法,只是为了要证明您前面一贴中提到的“统一”相对于“分裂”而言并不具有绝对的道义上的优势,而是有条件才能成立的,今天的我们需要做的,是努力把台海问题的外部条件从“主权大于人权”向“人权大于主权”适用范畴的滑落扭转过来,不至于将来落到跟当年面对北美殖民地独立要求的大英帝国同样的窘境。

          不过扯到 人权VS主权 上可能让人不太好理解,那就说点实在的吧。人都是利益动物,现在大陆这边开出的条件对对岸民众来说有何吸引力?在不挥舞拳头的前提下。

          民主本来是个好东西,但任何事情都把这玩意儿扯上,感觉就有点儿问题。克劳德曼的钢琴曲好听,但是弄到厕所里也放,倒垃圾的也用它提醒大家送垃圾来,好像也就有点儿。。。我们说,贬值。

          热爱民主,就不要伤害它。

          至于说文化大革命和台独的相同与否,你可以说厕所和臭鱼各有各的臭法,但兄弟闻起来,感受都差不多。或许,您的鼻子比我好,分辨得清楚。

          呵呵,我上一贴中引申到民主也只是顺着您上一贴中把今天的台湾等同于文革的大民主的说法而已,不过这是另一个话题了,如您所言,大家保留各自的看法吧。

          btw,俺扯到的都不能算是理论,俺受顾准的影响比较信奉历史的经验主义,同时俺也只是一小市民而已,木有学过啥深奥的政治哲学理论,纯粹从俺俗人的眼光来看待问题的,能跟老萨这样的大拿讨论一番已经很满足了俺滴虚荣心哈~

          • 家园 看到您如此认真的讨论,不回很不好意思

            说起来,星期一的上午总是比较忙一些,不过想想还是应该过来回话,不然心里确有些不安。

            您最后一段的评价兄弟不敢苟同,谈到政治理论,C兄深度萨望尘莫及。萨所谈无非街头巷议,普通人的看法而已,哪有您人权主权,民主殖民地,指点天下这些深厚内容,令人见之便敬而近之也?老实说,大陆老百姓听到这些堂皇大言,往往想起“三面红旗万万岁”以为政治口号绕道而行,C兄深入其中,游刃有余,岂是兄弟敢于比肩者?

            顾准先生的文章兄弟也看了,但不敢引用,因为觉得修养功力皆不够,怕误会了先生的观点,害顾先生九泉之下不安宁,哪敢象阿扁有事没事两句林肯放嘴边,不时或忘。闻您于顾学已有所得,恭喜恭喜,钦佩钦佩。

            所谓萨等小民之识,不同于公之君子之学处,在于看事物常常不能深入表象看本质,而流之于感性也。

            比如人之认父母祖先,天经地义,此小民之识也,有人祖墓俨然,却苦苦尾随矮而黑者认祖宗,此小民难解深意者也。矮而黑者恐闻之亦瞠目,自己嘴巴不大,如何后代变异如此?矮而黑者不能解之原因,大约其也是小民之故也。

            比如兄之选项,大有深意,恐高位者亦当叹君之创意精彩。然小民看来,难免肤浅评论,或曰:此创意应当送联合国,如此条件,中国日本也可统一矣,以色列巴勒斯坦也可和平矣,世界大同,何必论大陆台湾? 或曰:C兄和大陆的朋友谈谈无妨,切不可将此论送之台湾ZF,盖我中华有云“反常即妖”“无事献殷勤非奸即盗”,台北ZF正绿得发毛,内外交困,精神不太好,弄不好认为C兄别有用心,和蓝媒一起办了岂不冤枉?

            叹哉,君子之学与小民之学不同也,C兄其勉之。

            然,虽然政治上不如您成熟,但观点之争,属于不得不争的道理还稍微懂得些,您所回内容字字珠玑,虽不可食,然可见烈士之心也。如此,不争,愧对C兄求真之精神。

            且漫谈来,C兄民主精神,量宏,吾无忧。

            您指萨之谬误者,其一曰两德与台湾大陆,君以为两德与台湾大陆相似,都是外力引发分裂,而两德统一,证明长期分裂不一定导致分裂倾向。

            其二曰台湾问题来自两颗飞弹(哦,我们大陆一般叫导弹不叫飞弹,且尊重您的习惯),大陆风度不够,制度不好。大陆领导人应该比阿扁登辉两“泼皮”更加优秀,努力不够,革命尚未成功,同志仍需努力。

            其三曰台湾问题目前还是主权大于人权,今后发展则走向人权大于主权之倾向。

            且一一回复,不到之处大家指正,不过也不期改变C兄看法,兄当记板桥遗风,如以自己为正确,便任尔东西南北风,请C兄再勉。

            德国的分裂,兄弟以为于大陆台湾完全不同。东德西德并非内战产物,完全是占领军的划分。大陆台湾呢,并不是玛雅人和土耳其人一家占半个中国,然后让你们分开,您如果有兴趣可看看历史,美国太平洋舰队进台湾海峡,是“协防”台湾。若台湾本身当时愿意与大陆合并,美军所协何来?若照您所说大陆台湾同两德,那么应该是美国人强行不让大陆台湾统一,而当时大陆台湾都哭着喊着要进对方怀抱。这不符合我所阅读的史料。当然,大陆这边的历史教育被文革破坏的特别厉害,或许我读到的什么国共内战,死守金门,反攻大陆之类全都是共产党编造的,那么,请您以真实史料教我,不胜荣幸。

            您用两德举例,兄弟倒觉得正是个好例子。小民不懂上层政治,但是两德人民在不同的制度,不同的军事集团之下,几十年争取统一的决心令世界动容,统一,是德国人的节日,亦不曾听说东德人热爱苏联更甚于西德人,西德人仇恨东德人更甚于苏联人的,虽然冷战时期双方边境上的摩擦也够多。

            当然,也有正统一点儿的人这样说,德国,以我们古人的看法是蛮夷,想不到中国人今天要蛮夷教我们“血浓于水”的道理。台湾人可以责怪大陆人其他地方,但大陆人至今依然称呼“台湾同胞”,台湾人无有愧乎?

            再说导弹。

            大陆的导弹有那么大能耐么?按照某些鸡生蛋蛋生鸡的说法,是先有两国论,还是先有的导弹?台湾的朋友一定急了 -- 我说两国论,可我没实施阿。大陆的朋友笑了 -- 我放导弹,可我放的是空包弹阿。

            这笔帐怎么算法?我算不明白。

            日据台湾的时候杀了多少人,日本人成了台湾的恩人了,金门的时候炮弹放了多少,不曾把台湾人打成台独,倒是两个空包弹就把台独打得如火如荼,是台湾人变了呢?还是大陆的导弹上头装了迷魂药?

            要我说后者的可能性很大耶。

            据说民主制度是世界最完美的政治制度,而什么是民主制度呢,有为了给萨这样棒槌启蒙的告诉我就是普选。所谓一选天下平。君不见台湾的民主就是这样的么。台湾的选举怎么样?

            C兄说的好,李登辉,陈水扁皆泼皮也。然这样好的制度怎么选了三回,就弄上来了两个泼皮?而且有个泼皮还干了两回?从民主角度,开放党禁报禁是蒋经国干的,从经济角度,把四小龙的龙头治成龙肛 -- 打错了,龙尾,是这两位“民选总统”的好政绩。

            您问过一个问题,大意是台湾人生性喜欢台独阿,还是大陆逼的。这个问题的答案暂且不说,且反问一句既然台湾的政治制度这样优秀,怎么会选上泼皮(而且只选泼皮)代表和领袖自己呢?是台湾人脑袋有毛病啊,还是台湾除了泼皮没的可选呢?

            至少台湾这个民主还要自己夸耀一番好像有点儿勉强吧。

            而且这里面还有个逻辑问题,既然您认为台湾的政治制度好过大陆,又为什么认为大陆的领导人应该比选出来的还有水平呢?这要是小民糊涂的不就以为大陆的政治制度比台湾还好?

            那这民主不就麻烦了?

            我看,最贴切的解释还是说大陆的两个空包弹里面有鬼,把台湾人都弄出毛病来了。

            于是就有玩笑,还好当时只是放了两个,结果阿扁上台,要是放了四个,说不好台北动物园的大象还能有四年总统任期呢。

            萨读书不多,偶尔翻翻,看到一个例子。您要是有兴趣,也可查查。西域有个国家叫做楼兰,发掘出的楼兰史料中,有大量记载“沙毗”人入侵的资料,好多次简直要亡国,楼兰也不断对沙毗备战。然而,考古学家却找不到这个沙毗国的存在,这件事让人很头痛。后来,人们发现史料中有这样的记载 -- 沙毗人入侵,请速派一名军人来增援。这个纪录引发了史学家的灵感,最后发现,所谓沙毗,不过是周围半开化的一些牧人而已,所谓沙毗人的入侵,人们称之为沙漠小国的被迫害妄想狂。

            台湾人眼里,好像中国只有一个台湾问题,其它都不足道,世界也只有一个台湾问题,其他都不足道,不敢说自负,应该说自信阿,应该与楼兰不同吧。

            第三个主权人权。

            因为写得多了,还有别的事情,且简短说几句吧。大陆ZF可在海外扣留台湾人?或者禁止台湾集会,游行,出版,等等自由与人权?好像没有这回事吧?大陆一直说“反对台独”,似乎从来也没有提出干涉台湾人权这类事情吧?如果有这样的纪录,请说明。换句话说,大陆是反对台湾那个ZF独立,管台湾人权何事?

            当然,如果你说我是台湾人,我有独立的自由,那您就是挑战世界法律体系了。比如某人犯法,该国政府逮捕他。他是不是可以说我有独立的自由,所以我不是你国人,你的法律管不到我。(顺便连自己住的院子也独立了,连你的领土都不是),这个自由不是人权的范畴吧。

            假如您担心的是一旦打起来不免造成台湾人死伤,那也是侵犯人权。那么,第一,避免它很容易。台湾ZF负一点责任不要台独(台湾方面的解释很有趣 -- 统独问题,反正你不统即独。试问今日台湾是统是独?如何没有第三个选项?),那大陆有何理由打你?台独了台湾人的人权有何改善?出版结社集会罢工,不台独台湾人的人权有何内容?集会罢工出版结社。您说台独和人权的关系何在?第二,一旦真打起来,台湾有一个ZF的说法,要打三峡大坝,要打上海。台湾是怎样看待长江下游几个亿的人的人权? 嘿嘿,大陆好像还没有提出过这样不讲人权的打法吧?第三。。。

            暂且到此吧,C兄这样的大家,萨一个小民和您讨论不休,不免有污耳目也。然小民也有发声的机会,对不?所以就斗胆写上来了。。。

          • 家园 好奇问你一句

            您是台湾同胞吧?

            导弹问题的确过去有好几年了,但请问您会对当年让您误挨了砖板(即便只是恐吓性质的)同时至今坚持不道歉的那个恶亲戚释怀么?我并没有说过要把当年台海危机所有的责任推给某一方,但责任总该有大小之分吧,大陆这边就那么没自信和气度以致于要把自己降低到跟李登辉、陈水扁等泼皮一样的层次上去(彼不先收回挑衅之言俺就坚决不认错。)? 何况从前两年的公投造势中就可以看出陈水扁的公关(比如描述对岸飞弹威胁对普通家庭的影响)要比大陆这边不知道好上多少,那大陆这边做了些什么来消除自己留给对岸民众的一个动辄以武力威胁又死不认错的冒失鬼的形象呢?又做了些什么来取信对岸民众大陆这边将来只会把动武当作一个“最后的、不得不采取的”手段?仅仅“送个熊猫”、“开放水果市场”什么的小恩小惠然后因没有善意的回应而止步就足够了么?

            这段话怎么看怎么别扭。其实独独在河里讨论,不必生搬硬套非要用大陆人的语气和惯用语啊。btw,你要是喜欢肚脐眼打褶还怕没人抽你??


            本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
            • 家园 不要因为他而生气,他只是爱抬杠而已,

              很早以前有个台胞叫pro123的,很久不来了。

              但catchu不是,他的原名叫“有点搞笑”。因“有点搞笑”被禁发言改用这个现在的名字发言。

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