主题：【原创】从C兄漏掉选项漫谈台湾问题。 -- 萨苏
家园 人家c兄帖里没有您发挥的这些意思吧 他就是多做了几个选项，仅此而已，我觉得他多做的这个选项还不错，我就是选的这个新选项。
严肃地说，现在的台湾被现在的大陆统一，根本就做不到，也不符合中华民族的利益。所以C
兄的这个选项我倒是颇觉得有现实的可能。
家园 您等境界都高，在下不敢高攀的，呵呵。 “坚持一个中国，承认今天的两岸分治是历史遗留问题，但不妨碍双方追求未来合适条件下的统一，所以，需要大陆这边先妥协，放弃自己坚持的“一中”表达并让台湾以合适的名义（一个中国之下的名义）参与国际事务，来换取对岸的妥协。”
这个选择并不是没有实现过，以中华台北的名义台湾不是可以参加过不少国际事务么？
C兄的人权高于主权论，我是很佩服的。C兄如此高义，当为人类楷模。我的意思是C兄应该去努力让世界富国充分发挥这一崇高理想，让世界穷国，没有人权的人们都富裕起来，民主起来。请注意：是富裕并民主起来。
家园 您语带讽刺，不必要 就是现在咱们这方面常祭出来的“一个中国，各自表述”还不是步步退让出来的，当初辜汪两老私下搞出这么个东东，咱们接受不了，后来人家那边玩命儿朝台湾共和国飚车，咱们这又追着给人家送这个条条。所以我认为，大陆这方面在现在的立场上还会后退，不过要等到2008以后。
“大陆台湾都致力于追求在民主均富自由的前提下实现两岸的统一，因为历史的原因，双方承认现阶段两岸分治的现实，但台湾任何政治势力不得有追求目标在于实现台湾永久分离于大陆的行动，在此一保证下，大陆承诺不以武力威胁台湾并愿意双方协商台湾参与国际事务的妥善形势与内容”。
您觉得这个表述怎么样？
家园 不得不说泥是在偷换概念 您等境界都高，在下不敢高攀的，呵呵。 [花差花差农民] 于:2006-04-09 15:54:46“坚持一个中国，承认今天的两岸分治是历史遗留问题，但不妨碍双方追求未来合适条件下的统一，所以，需要大陆这边先妥协，放弃自己坚持的“一中”表达并让台湾以合适的名义（一个中国之下的名义）参与国际事务，来换取对岸的妥协。”
这个选择并不是没有实现过，以中华台北的名义台湾不是可以参加过不少国际事务么？
我说得是北京ZF这边先妥协，承认自己不具备中国得唯一代表性，即，把自己降格为“中国北京XX”之类的名号，来换取对岸接受“中国台湾XX”之类的名号，以前有实现过吗？
C兄的人权高于主权论，我是很佩服的。C兄如此高义，当为人类楷模。我的意思是C兄应该去努力让世界富国充分发挥这一崇高理想，让世界穷国，没有人权的人们都富裕起来，民主起来。请注意：是富裕并民主起来。不用来挤兑我，因为我还是要不得不说泥是在偷换概念，“人权高于主权”并不是无条件的，如同“主权高于人权”也不是无条件的，那么。。“人权高于主权”了就能推导出民主的正面意义的普世性了吗？
家园 各表是要给大家留下空间的 一中各表，就已经没有“中华人民。。。唯一代表”，留下了空间。
你的所谓说法没有给大家留下空间，因此不可能。
“人权高于主权”是民主派人士的主要理论依据，也是他们主张民主普世性的主要出发点之一。
家园 没有交集点的 “一中各表”，如同当年的国共各表，打起来 是迟早的事情，就是小马上台也无非是从急独暂时拉回到缓独状态而已。
各表是要给大家留下空间的 [花差花差农民] 于:2006-04-09 16:50:49一中各表，就已经没有“中华人民。。。唯一代表”，留下了空间。
你的所谓说法没有给大家留下空间，因此不可能。
“人权高于主权”是民主派人士的主要理论依据，也是他们主张民主普世性的主要出发点之一。
家园 觉得台湾这文革搞得烈度还不够 等什么时候可以随便揪斗李等毁之流了,才是真的闹起来了.想我红卫兵把中央大佬挨个揪出来的壮观场面,台人真是小家子气得可以.
现在应该想办法给他们煽风点火,再闹大一点,则统一指日可待...
家园 花先，玉就是这么被俺滴抛砖引出来滴～ 俺的回复如下
台湾的台独是不是大陆两个导弹吓出来的。不能这样简单归结，看今天台独人群的年龄构成，应该可以理解台湾的独立倾向是多年分裂造成的自然产物，或早或晚，总是要爆发一下的。此后台湾政客的推波助澜不知道比大陆的两个导弹多了多大的作用。台湾政客之所以敢这样干，而且台湾民众之所以信任并寄期望于他们的，无非是因为认定了怎么折腾大陆都不会动武。
的确到现在大陆都没有动武，这个赌局好像很一边倒。
这个看法我不太认同，东西德也是多年的分裂但最终仍走到了一起，还比如今天两岸的实力对比若能反过来的话，台湾人还会想着独立吗？恐怕反攻大陆都来不及吧。所以我认为造成今天的台湾人偏向台独分子有多种因素，多年的两岸分裂只是其中的一项且不是最主要的因素。
至于96年台海危机中导弹的作用，好比家里有人大嘴巴挑衅外人（比如素来与自己不和的亲戚），导致自己挨了砖板（即便只是恐吓性质的），那。。在挨了砖板这件事情上我们也要认为大嘴巴的责任甚于直接扔砖板的？我对台海危机的责任认定有兴趣的请参考一下链接出处
台湾人会跟着阿扁和登辉走，大陆人是毫不奇怪的，这并不是台湾人愚蠢或者阿扁登辉多么高超。这种事大陆已经发生过，就是文化大革命。那时候，除了主义，我们没了粮食，没了布匹，没了一代人发展的机会。所以大陆人能够理解。
但是台湾这样折腾下去，会捅出多大的瘘子，则是大陆人所不知道的，就想当初也不知道文化大革命会“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”一样。
把今天台湾的民主体制跟当年文革中的大民主相比，我认为是不太妥当的，两者还是有本质上的区别的。至少今天的台湾还有各种不同的声音存在可以防止社会走向极端，而文革时期有反对文革的声音、社会贱民的声音的存在嘛？在我看来文革也就是一个“多数人的暴政”而已。另外，几年前台湾的百万大游行虽说因族群矛盾而起，但多少起到了缓和的作用（多大程度上是另一回事情）而不是再次沦为“二.二八”，而我们这边十七年前的那场百万大游行因社会不满的积累而起，但结果却是大相径庭，这其中难道没有民主消解社会矛盾的作用吗？
另外，我在这里提到过对台湾人偏向台独分子的提问
回到96年，当时的台湾人之所以偏向台独分子多些，更多的是因为他们倾向台独呢，还是由于KMT的历史包袱太过沉重的缘故？（同样的问题也可以用来针对 “为何后来民进党能两次上台”的现象，即，所谓的比谁更烂。） 如果答案是前者，那我觉得早该放弃幻想积极备战方是上策；而如果答案是后者的话，那。。96年的台海危机，是李登辉这个大嘴巴的责任多些，还是扔砖板的人 更多些？
我觉得老萨的判断似乎更接近前者，那么。。既然认定了无论我们怎么做（先主动妥协、自身的变革等等）都不会使对岸回心转意（最好的也无非是从急独状态暂时拉回到缓独状态而已），即，我们已经用尽了战争手段之外的一切手段（足以坦然面对后世的评价），甚至连尝试一下都不愿意，那。。我觉得就该放弃幻想积极备战方是上策（当然战术性质的欺敌手段以求一击成功是另一回事了）。
至少，不要到挑衅其他中国人的地步，不满意共产党的人恐怕不少，所以你反共大约未必草木皆兵，但作为一个中国人，对于反华恐怕就是另外一个概念了。没有人 在乎台湾走什么主义，哪怕你回到奴隶制，但一旦分裂台湾出中国，那面对国家危难，投军报国，捍卫疆土，无论从历史的角度，还是从现实的角度，都是中国人抑 或其他任何一个有尊严的民族不会回避的选择。哪怕是反共的中国人，大约也不会容忍。
只要他是中国人。
我觉得老萨的这个看法比较有普遍性，即，无论大陆这边再怎么坏对岸再怎么好，一个中国是绝对的底线，反共可以但绝对不能分裂，我偷换一下，就是任何情况下“主权都是大于人权的”。但我以为，这句话并不是无条件成立的。
很多人喜欢将今天的台海局势跟美国的南北战争作对比，初看起来两者之间确实有许多相似之处，“一国两制是底线，分裂国家必严惩”嘛，于是大家往往会自觉或不自觉地把大陆这边当作当年的美国北方以占据道义上的自我优势感，对此，我引用一下在以前的贴子里提到过的一种假设：
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可以再设想一下，如果美国支持蓄奴的南方各州的势力日益坐大，以致某一天相对于北方的支持废奴的州形成实力上的优势，不难推断到时反而是南方来要求北方实行奴隶制了，那北方会如何反应？这种可能性不是没有，美国立国之初的十三个州里面只有两个实行奴隶制（也就是林达书中所说的两颗老鼠屎，坏了一锅汤），出于经济利益的考虑，其后加入联邦的大多数州选择了奴隶制，以致立国之初本不严重的废奴－蓄奴之争，经过了数十年后，竟然演变成了南北对抗。
我的回答是，北方会要求独立，脱离联邦，因为再往前数十年，独立战争前的北美殖民地人民就做出了同样的选择，只是脱离的对象变成了英王帝国。
因此对岸有人把台海之争与美国的独立战争相比，不见得没有道理。或许有人要说台海之争与美国的独立战争之间没有可比性，因为大陆这边没有像那时的英王那样 压榨殖民地人民，相反还给予了一国两制中所能给予的最大让步。但问题是，两岸分治的现状已存在了50多年，我们在一国两制的框架下所能给予的最大让步对岸 都已经有了（对岸已经拥有的还要更好），请站在对岸的立场用逻辑来进行一下利害计算，一国两制对其有何吸引力？
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难道大陆也要向这个时候的北方学习？所以我认为“统一”相对于“分裂”来说并非无条件地占据道义上的优势，而是有条件的。简而化之，就是“主权大于人权”还是“人权大于主权”在不同外部条件下的转换，也就时说，南北战争或北美独立战争因外部条件的不同都有其合理存在的因素，因此，今天对岸有人把台海局势看做当年的北美独立战争也并非完全没有道理，只要在一定的条件下。而今天的我们所需要做的，就是如何把适用于北美独立战争的外部条件改变为适用于南北战争那样的外部条件，在战争实在不可避免之前。
Btw, 说一下我对“主权大于人权”还是“人权大于主权”的理解。
从历史来看，当把“国家利益高于一切”这句话绝对化了之后，往往伴随的是对本国民众人权的压制，因此我认为只有在民众的个人利益得到普遍意义上保证的基础上所谓的国家利益才是有意义的，国家也是由一个个的活生生的人组成的。
另外，现在世界的发展是如此的不平衡，追求地球上所有人的人权平等是不现实的，因此需要用逻辑而非情绪来看待人权的进展，即，处于不同发展阶段、不同文化背景的群体，其人权应该是自己跟自己比，有进步就行，尽量不要去横向跟别人比，期望一步登天。
从这个意义出发，“主权高于人权”或者反过来说都有其道理，比如我们国家的人权跟美国比当然是落后，但我们不需要跟美国比，跟自己比有进展就行了，这时就适用前面的那句了；而像卢旺达、波黑就适用“人权高于主权”这句话了（因此需要联合国维和行为的介入），包括美国独立战争也适用这句话，但我真心希望这样的历史在我们身上不要重演。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 “为何后来民进党能两次上台”? 好意思拿这说话？
第一次如果不是李登辉分裂了国民党，陈水扁能上台？陈的得票是多少？好象不到40％吧？如果按许多国家的选举方法，两个候选人以上如果没有一个得票超过50％就得票最高的两人再选一次，这样陈能上台？
第二次如果没有那颗子弹？
看来不管什么弹对他们都有好处，没有也要想法搞一个出来。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，那俺就再厚颜地回一贴 “为何后来民进党能两次上台”? [njyd] 于:2006-07-04 09:36:13好意思拿这说话？
第一次如果不是李登辉分裂了国民党，陈水扁能上台？陈的得票是多少？好象不到40％吧？如果按许多国家的选举方法，两个候选人以上如果没有一个得票超过50％就得票最高的两人再选一次，这样陈能上台？
李登辉支持台独，难道世人是选举临了才知晓的吗？
第二次如果没有那颗子弹？ccｈｅrｅo.com http://www.cchere.net/article/782886看来不管什么弹对他们都有好处，没有也要想法搞一个出来。
民进党这么烂的招数都能赢，难道kmt还能好意思说尽力了虽败犹荣？
第一次大选陈的得票（还是在当权的李登辉的力助之下）小于连+宋，相较之下第二次陈的得票呢（这时李已不在台上）？即便排除那颗子弹的因素。 那么第一个四年任期台湾人对陈的支持是增加了还是减少了？貌似这第一个四年任期中陈的执政成绩也不咋地哈～ 当然台湾人大多喝了陈的迷魂汤也是一个说法，要知道坏蛋分子的能量往往是很大滴～
所以在子弹门事件尚未发生之前曾有篇评论说过，以当时的支持度而言，即便陈落选，还是能说明台湾人相比四年之前更倾向台独了。换句话说，即便没有子弹门事件而连宋又能获胜，那kmt所能做的，无非也就是从急独拉回到缓独而已，对台海局势来说不会有根本性的好转，这跟连、宋的人品关系不大。
家园 要说国民党也是自己不争气。