主题：【文摘】功到雄奇即罪名（一篇旧文） -- jlanu
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家园 袁也有错误 个人认为，他太乐观了。可以说，以明朝当时的国力，不谈还要分相当一部分力量对付农民起义军，要在一定期限内完成平辽大业恐怕是相当困难的，皇太极时期称得上是满清实力最强盛的时代，无论国力、军力还是当时满清君臣的综合素质都是最高的。明朝已经错过了把满清掐死在萌芽期的最好时机，当时最明智的做法是：等待，等待，再等待！！兵书曰：“善战者，先为敌不可胜，以待敌之可胜，不可胜在己，可胜在敌”。
- 复 袁也有错误
家园 等？谈何容易！ 对崇祯这么个血气方刚，眼高手低的小皇帝而言，劝他“君子报仇，十年不晚”，他能听得进去吗？那后果几乎是可以想见的----不用你袁崇焕，我就不信灭不了辽东。然后，历史重演，一方面是“此生谁料,心在天山,身老沧洲”，另一方面呢，“四十三年，元嘉草草，赢得仓皇北顾”。
对满朝那些公卿权贵而言，要他们高抬贵手拿钱出来，不给点短期内见效的承诺，他们又肯吗？
“五年灭辽东”，虽然冒险了点，对袁崇焕而言，并非绝然不能做到(如果崇祯真是个“有为”之主)，而对崇祯和权贵们而言，却已经是最大的接受限度了。
这是一个赌局，以自己的性命和荣辱为赌注，去赌一个机会。袁崇焕何尝不知风险？从他生前的许多诗文中便可看出对自己的处境和可能的遭遇早有预见。但他别无选择，如果他不承诺这个“五年”，那就连五年都得不到。而实际上，崇祯最终也没给足他五年。
家园 同意 欧洲君主对中国的事情也很清楚嘛。
家园 说的好，本来就是各有所专，求全责备。更何况在本职上已是很好了 家园 大概是恨铁不成钢吧! 或许今日的英雄，变成明日的罪人，过去的流氓，会变明天的义士。
明日事或难望及，但现在是今日事。
家园 提醒凌云先生 先生在此文中，左一个满清，右一个满清的。首先满清这种说法就不对。建国后，从55年开始中国政府不不准许在书籍，报刊上出现满清这种字样。原因就是中华人民共和国政府认为，清朝不仅仅代表满族的利益，也代表了汉族，蒙古族等其他民族的利益。所以只有大清或清朝两种叫法。先生在袁督师一文中，又提到满清，可是满洲这个名称是在袁死了之后，太宗文皇帝改女真为满洲，改国名后金为清。当时何来满清一说。这种错误，就和叫诺曼王朝为威廉王朝，央格鲁人为英吉利人一样。所以，只能说袁督师抵抗后金或女真人。
- 复 提醒凌云先生
家园 承蒙指教 原意指「女真人」另称「满州人」，此语典出《清太宗实录》：「我国建号满洲．．．自今之后，一切人等，止称我满洲原名，不得仍前妄称。」因此禁止别人称呼别名，只能称为「满州」，后来又改国名从「后金国」改为「清国」，因此「满州」虽是国名，也是民族名，至少有十二种意见称呼「满州」族的起源。
至于后来政府规定称为「满族」，应该服从规定。
虽然女真亦为族名，但是五十六朵花就没有「满州」族（应为「满族」），就连溥仪于长春成立之国也叫伪「满州国」而不为伪「满国」。而历史常用追述手法，否则皇太极未死，为何在生前屡称「太宗」或「文皇帝」呢？尊号、庙号、谥号及国名等，不是死后才能使用吗？
至于以国名为人种称呼，西方倒是常见，虽然不列颠王国是由英格兰、苏格兰及韦尔斯等组成，但是史书不乏英格兰人、苏格兰人及韦尔斯人，当然央格鲁萨克逊等族名更常用，但是却很少人用王朝名来命名，称之都铎人或威廉人（都铎王朝及威廉王朝）。
以上这些都是附带的说明及感想。
再说一次，一切应依法办理，不能使用被禁止的名词。
承蒙好意指点天真的语无伦次，感谢大力批评，非常欢迎有理有据的指正，凌云雕龙向来欢迎这种有理由的指点，以后若有机会，欢迎赐教指正，求之不得。
- 复 提醒凌云先生
家园 二十四史不都是这种写法----“太宗”生前又何来“文皇帝” 关于清政权的民族性问题，“我们对中国历代王朝历代人事的评价，都应该坚持各民族一律平等的观点，一视同仁，哪个民族也不可以搞特殊。既不能因为是多数民族就自命正统，也不能因为是少数民族就可以降低标准。梅花以为，避免民族偏见的一个最简单方法是：在使用一般的思考方法外，换个角度，比如把清朝实行的制度，换成汉族设八旗，汉族世袭不纳税，由满族养活，做官汉人优先虽然人少仍要占大比例，禁止汉人与满族通婚，满族不得与汉族参加一个科举，禁止满族住在前三门内等等。换位思考后，是非在哪个民族那里都是很明白的。” --淡月梅花
家园 hehe 我们同样也可以换个角度，如果满洲民族重新恢复了在东北老家的治权，对留在境内的汉族同胞不准他们族内通婚，不准用汉姓，在用人单位招聘时，只要是汉族都不任用。谁对谁错，一看就知道啊。
另外，numzero大人，在大汉论坛（就是汉知会）也有一位numzero，也力捧太平天国，不知是阁下您吗？
家园 不是这样讲的 我认为讨论历史应该抛开现实政治，因为现实政治今天能把老兵捧为英雄，明天就可以把老兵贬为垃圾，完全是根据当权者的现实需要而定，没法子讨论的。
按明末女真首领努尔哈赤于明万历四十四年（公元1616年）自立为汗、登位，国号金，年号天命，史称后金，族称女真；努尔哈赤死后，其子皇太极继位，改年号为天聪，天聪十年（明崇祯九年）（公元1636年），皇太极登皇帝位，改国号为清，改年号为崇德，改族号为满洲。皇太极死后，谥为文皇帝，庙号太宗。
从上面文字可以看出，该政权存在的前二十年是以女真/金（后金）为称号，其后才以满洲/清为称号，因此，严格地讲，袁崇焕抗击的是后金而不是清，称他是在抗击满清是不恰当的，因为二者并不完全是一回事情。虽然泛泛而论的时候可以换指，但是详细讨论的时候还是仔细些为宜。
至于称皇太极为太宗文皇帝是没有错误的，因为皇太极死时，国号已经改为清；但是努尔哈赤称为太祖则属于追谥，因为努尔哈赤死的时候国号为金而不是清。这点和蒙古/元是类似的，元为国号是忽必烈在位时的事情，此前之列祖列宗皆为追谥，如太宗窝阔台。
一个有趣的事情是很多书籍都将清代时间表标为公元1644-1911，这符合现实政治的需要，以表明清是明的正统后继和统战策略，但是却不符合事实，因为公元1644年的时候，清已经存在了八年；只不过这一年是清从与明对峙的地方政权转变为入主中原的全国性政权的转变之年。
另外一个要说的事情是讨论历史最好不要架空，否则让姜维率领现代美军和邓艾的古代军队在平原上会战岂不是有趣？这样做虽然有趣，但是却失去了历史讨论的意义，这样的帖子在有些论坛甚至成为了主流，这就是为什么我对这里的有些涉及历史的帖子不做讨论。
历史不是文学，更不是宣传工具，虽然有人确实这样做。
- 复 不是这样讲的
家园 二点意见 一、后金：
皇太极建号「后金」国，而非「金」国或「大金」国。这个说法与凉被史称「前凉」、「后凉」、「北凉」等不同，皇太极一开始就建国「后金」，并非后人追称。
二、满州族：
女真族包括满洲族，因此说满州族一定是女真族，但是要说女真族却不一定是满州族。
努尔哈赤所统一的建州女真及海西女真，范围只有：「北自蒙古、嫩江，南至朝鲜、鸭绿江，同一音语者俱征服。」其它不同言音的女真及其它女真（如东海女真，居住在黑龙江、松花江、乌苏里江及以东地区）就不算入后来的满州族，赫哲族也属女真族的一支。
因此满州族不代表所有的女真族。
- 复 二点意见
家园 建议老兄细看史书 不再赘述。
- 复 建议老兄细看史书
家园 正是引自史料《清太宗实录》及《清史稿》以及故宫印章 关于建国「后金」及「满州族」，由于史料众多、图?n难以上传，恕不多嘴，有劳自行寻查。
家园 我说的是谁建的金、后金一称的来历和女真三支的关系 一。按努尔哈赤于明万历四十四年建立金，史称后金，皇太极接位后于金天聪十年改国号为清，并不是你所说的皇太极建立后金政权，后金只是史家为了区分历史上的金朝而加的前缀。至于十六国时期的五凉政权，建议你看看五凉各自的称号是什么再说。历史上没有哪个王朝喜欢给自己的政权加上“前后东西南北”这类前缀，这些都是后来的史家为了区分而加的。
二。女真三大支是建州、野人和海西。努尔哈赤建国称汗时三大支多已统一，只有海西女真的一部分在明军的庇护下还存在于金国之外，萨尔浒之战以后，海西女真的剩下这部分也失去了明军的庇护，最终为金国所并。
您所看的《清太宗实录》估计是台湾出版的翻译版，以至于出了这么多的笑话。
建议老兄仔细读书，不要再闹出笑话来。